Заглянуть за кулисы

— Видишь суслика?
— Нет.
— Вот и я не вижу. А он есть.
К/ф «ДМБ»

Как сознание прикрепляется к телу? Говорят, этим вопросом мучился еще Аристотель. Я вот тоже мучаюсь и в надежде мучения прекратить отправилась в Самарский университет поговорить с Андреем Агафоновым, доктором психологических наук, профессором, заведующим кафедрой общей психологии.

Андрей Агафонов

Если я правильно информирована, область вашего научного интереса — когнитивные процессы. И в основном имплицитные: получаем знания, «не приходя в сознание».
— Вы правильно информированы. Меня интересует познавательная деятельность, которая включает в себя процессы, протекающие вне контроля сознания.

Вот про сознание и хочу поговорить. Давно ученые умы над ним бьются, а всё загадка. С определением хотя бы договорились?
— С определением нельзя договориться (смеется). Да и не нужно. Важно иметь конвенцию относительно проблем, которые следует решать. Что есть проблема? Если упрощать — это некоторое явление, которые мы не знаем, как объяснить. Но если мы находим понимание относительно того, на какой вопрос нужно искать ответ, то о словах мы всегда договоримся. Определение понятий вообще не является научной проблемой. Определения ничего не определяют. Это гробики для мыслей. Респектабельные науки о таких глупостях не знают. В физике основные понятия никак не определяются. И ничего: физика была, есть и будет в авангарде наук. Возьмем геометрию. Дисциплина, как вы понимаете, строгая. На каком понятии она базируется?

Точка?
— Верно. Я в свое время заинтересовался: а как определяется «точка»? Полез в словарь-справочник под редакцией Кондакова, нашел там статью «Точка» и прочел: «Точка — это исходное понятие геометрии».

И никаких проблем?
— Никаких. Как физики вводят понятия? Примерно так: «Давайте, условимся молодого пса называть щенком». То есть чтобы не говорить каждый раз «молодой пес», введем редуцированную форму — «щенок». Я, конечно, несколько утрирую. Но речь о чем? Понятие само себя определяет, если оно вписано в логику объяснения, в формулировку закона, то есть находится внутри дискурса. Но что очень важно? Важно различение теоретического и эмпирического планов описания. Например, сознание как эмпирическое явление выражается в осознанности: сознание — это мой осознаваемый опыт. К этому опыту у меня есть привилегированный доступ. Я, например, представляю нечто на своем внутреннем экране, допустим, красное яблоко, и вот этот мой ментальный образ есть частная форма сознания как явления. Но сознание как теоретический конструкт — это совсем другое. Под этим нужно понимать систему не эмпирических, а гипотетических механизмов, согласованная работа которых на выходе порождает вот этот осознаваемый опыт. Для того чтобы объяснить осознаваемый опыт, объяснить природу субъективности... субъективности, а не субъектности...

Понимаю.
— ...необходимо построить теорию сознания, которая бы описывала то, чего в субъективном опыте нет. Для того чтобы получить научное, то есть в той или иной мере правдоподобное объяснение переживаний, которые нам даны непосредственно, нужно заглянуть за кулисы наблюдаемого. «Что вижу, то и пою» — это не теория. Строя теорию для объяснения причин явления, мы пытаемся угадать, что находится в «черном ящике». Затем свои догадки проверяем на другой фактологии. Если гипотеза верифицирована, мы начинаем верить в нашу объяснительную конструкцию и верим в нее до тех пор, пока не получаем опровержений. Настоящая теория всегда описывает то, чего нет, для объяснения того, что есть. Ну, например.

Да, хорошо бы примерчик.
— Например, вы сегодня познакомились с человеком. Завтра опять его встретили и узнали. Вроде всё банально, но теоретику так не кажется. Как происходит запечатление следа в хранилище памяти? Как сличается повторно воспринятая информация с той, что сохраняется в памяти? Мы же этого не осознаем. Никакого сличения как субъективного переживания нет. Это не эмпирическое явление. Реконструировать работу психических механизмов, в частности, механизмов памяти, — это задача теоретика. Для чего нужна такая реконструкция? Для объяснения факта узнавания.

Получается, в науке всё стоит на каких-то фантомах.
— И физика на этом стоит, и химия. У любой науки есть свои, как вы говорите, фантомы.

А как вы его изучаете, этот призрак сознания?
— Когнитивная психология изучает феномен сознания с позиции от третьего лица, то есть опираясь на анализ проявлений, эффектов работы. Этот анализ позволяет вводить допущения о ненаблюдаемом.

Самоанализом не занимаетесь?
— С самоанализа как метода начиналась академическая психология. Ее отец-основатель Вильгейм Вундт считал, что сознание — это непосредственный опыт, то, что я переживаю от первого лица, поэтому этот опыт надо препарировать, используя самоотчеты испытуемых. Но это оказался тупиковый путь. Когда в 60-е годы прошлого века возникла когнитивная психология, сознание стали изучать с позиции от третьего лица. Что это значит? А то, что в нашем распоряжении есть некоторые опытные свидетельства: вербальные, моторные, психофизиологические реакции, продукты деятельности, творчества, поступки. Все эти проявления мы можем рассматривать как индикаторы процессов, которые сами по себе ненаблюдаемы, но которые предваряют акт осознания или акт действия. Еще в ХIХ веке Ф. Дондерс, занимаясь изучением психомоторных реакций, проводил очень простенькие опыты. Но они позволяют заглянуть за кулисы явлений. Дондерс давал испытуемому инструкцию: загорелась зеленая лампочка — жми на экспериментальный ключ. И фиксировал время реакции. Затем предлагал делать то же самое, но в ситуации, когда кроме зеленого сигнала иногда появлялся желтый, который по инструкции нужно было игнорировать. Время реакции на зеленые сигналы в этом случае увеличивалось. Почему происходит задержка? Причину замедления реакции мы не увидим со стороны. И испытуемый этого не осознает: задержка в миллисекунды. И Дондерс рассуждает как теоретик: давайте предположим, что в психике человека существуют процессы представления и выбора. В первом случае человек просто реагирует на сигнал, а во втором он должен различить, где зеленый, а где желтый, и принять решение — реагировать или игнорировать. То есть Дондерс описывает то, чего нет, для объяснения того, что существует как факт наблюдения. Так работает наука.

Не помню, кто сказал — Кант или Эйнштейн, а может, вообще кто-то третий. Но сказал: «Мы не изучаем законы природы, а предписываем их ей».
— Сумма углов треугольника — 1800 независимо от того, знаете вы об этом или нет. Думаю, законы не изобретаются. Они открываются. Это правила игры, по которым играет Природа. Изобретать мы можем лишь формы описания этих законов. Ведь что такое язык, например, математический? Это выдуманная игра по придуманным правилам с несуществующими (идеальными) объектами. Но, черт возьми, эта игра позволяет почему-то адекватно описывать мир. И вся нынешняя цивилизация, нравится она кому-то или нет, пример тому.

И самолеты летают, и интернеты работают. И при этом все на каких-то допущениях. Ну они хоть в нас, психические процессы? А то тут некоторые уверяют...
— Неправильный вопрос. Кант, рассуждая в свое время о местонахождении души, говорил: «Не имеет смысла искать места в пространстве тому, что определено только во времени». Психические процессы, в том числе процессы осознавания, определены во времени. В физическом пространстве вы их не найдете. Традиционно считается, что ощущения, образы восприятия, представления, эмоции, сновидения и прочая психическая продукция находятся в нашем теле, мозге. Конечно, нет. Это не материальные образования. Они принадлежат другой онтологии. В мозге нет никакого красного яблока, когда вы его представляете. И в нашем «Я» нет никаких продуктов психической активности. В точности до наоборот: «Я» находится в нашем болевом ощущении, в нашей мысли, в волнении, чувстве голода, то есть в субъективных осознанных переживаниях. Нет актуального переживания — нет «Я». Человек в бессознательном состоянии свое «Я» не переживает.

А какие у когнитивистов еще инструменты, кроме экспериментов? Тесты?
— Результаты тестирования, например, по пресловутым личностным опросникам, очень слабо коррелируют с поведением человека в реальной жизни. Эксперимент — единственный надежный инструмент. Человек решает предложенные ему задачи...

...а вы наблюдаете, интерпретируете. Но, учитывая ваше присутствие, можно ли говорить о чистоте эксперимента в такой эфемерной области, как психология? В квантовой физике, которая тоже вся про ненаблюдаемое, одно только появление наблюдателя все меняет.
— Ну у нас же испытуемый не с экспериментатором взаимодействует. Решая экспериментальные задачи, испытуемый взаимодействует с интерфейсом. А экспериментатор в это время чай пьет в соседней комнате. Да и дело совсем не в этом. В психологии есть понятие когнитивное бессознательное. Ввел его в 60-е годы прошлого века Жан Пиаже. Это не то бессознательное, о котором психоаналитики говорят. Работа когнитивного бессознательного в некотором смысле аналогична тому, что происходит в квантовом мире и описано, в частности, Шрёдингером.

Вы про эксперимент с гипотетическим котом, который до того, как мы стали его наблюдать, и жив, и мертв одновременно?
— Да, я про этого беднягу. А реверсивные картинки видели? Ваза-лица, утка-заяц? О чем эти картинки свидетельствуют? А свидетельствуют они о том, что человек не может осознавать изображения двойственной фигуры одновременно. Либо ваза нами осознается, и тогда два профиля уходят в фон. Либо осознаются лица, и в фон уходит изображение вазы. Только последовательно и никогда одновременно. При этом эксперименты, в частности, проведенные нами в Самарском университете, показывают, что бессознательное способно фиксировать одновременно оба значения двойственной фигуры, то есть работать параллельно. Словом, есть основания полагать, что когнитивное бессознательное способно одновременно строить несколько моделей реальности. Мое актуальное осознанное переживание сродни коллапсу волновой функции в квантовой механике.

Система перестает существовать как смешение состояний и выбирает какое-то одно?
— Да, преодолевается когнитивная неопределенность. Если угодно, запутанность. Всё, что мы осознаем, до этого момента имеется у нас в бессознательном качестве. Нельзя осознать ничего, чего не было бы уже в бессознательном. Но поскольку осознаем мы не все, то можно предположить, что в функциональной организации сознания существует механизм принятия решения: что следует в данный момент осознавать, а что нет. Понятно, что работа этого механизма экранирована от осознания. Собственно, как и работа любого другого механизма сознания. Сознание никогда не осознает, как оно осознает.

И в таком случае — в чьих руках рычаги этого механизма? Кто в доме хозяин?
— Тоже хороший вопрос. Черниговская его любит.

И страшные вещи рассказывает. Говорит, решение принимается чуть ли не за треть минуты, до того, как ты его осознал. И при этом тебе заботливо сообщают: не сомневайся, сам, всё сам. Что за безобразие такое?
— Это безобразие многое объясняет. Черниговская ссылается на психофизиологические опыты американцев. Но еще в советское время у нас был описан эффект, который получил громоздкое, но очень точное название: эмоциональное предвосхищение решения мыслительной задачи. Эффект Тихомирова. Олег Константинович Тихомиров показал, что до инсайта есть эмоциональный всплеск, который мы можем зафиксировать по кожно-гальванической реакции. Наблюдается эта реакция за 10–12 секунд до «эврики». Что это значит? А то, что эмоции сигнализируют: парень, решение найдено, тебе осталось его только осознать. И найдено это решение бессознательно. Когнитивное бессознательное можно сравнить с теоретиком, и это мощнейший теоретик. В идеале бессознательное может всё! Мы все гении, если говорить о нашей бессознательной части психики. Мы умеем такое, что нам и не снилось. Экспериментальные данные показывают: бессознательное способно различать стимулы в зоне осознанного неразличения, понимать значение слова в подпороговой зоне восприятия, выявлять сложные закономерности вне сознательного контроля, хранить всю воспринятую информацию с отметкой о времени её поступления и даже изменять степень доверия к информационному материалу. Оно работает значительно быстрее, чем сознание, оперирует несравненно большими массивами информации, осуществляет параллельные процессы, порождает все возможные догадки о мире, варианты актуального поведения... Но тогда встает вопрос: что делает сознание? Зачем нужно сознание, если человек все может делать бессознательно и намного лучше?

А затем, что сознание выбирает.
— Да. Потому что мы не можем одновременно идти и налево, и направо. Не можем на реверсивной картинке одновременно видеть и вазу, и лица. Не можем две мысли думать в один и тот же момент времени. Сознание всегда вынуждено выбирать. Оно сравнимо с экспериментатором, который проверяет в каждый момент времени какую-то одну догадку о мире. Но сама догадка сгенерирована бессознательным. Сознание не такое простое, как нам кажется, оно еще проще. Оно в некотором смысле очень простые функции выполняет: выбирает и принимает решение об осознании того, что подготовило бессознательное. Но у сознания есть еще одна важная функция. Заключается она в том, что сознание через наш осознанный опыт задает вопросы. А поскольку ответы дает бессознательное, часто советуют: ты должен сломать голову над проблемой, а потом...

Переспать с ней?
— Переспать и бросить. (Смеется.) Можно не спать, а сразу бросить. В психологии это называется эффектом инкубации. Период инкубации — это время от момента, когда ты бросил все попытки найти сознательное решение, до инсайта. Но без осознания вопроса не будет ответа.

В философии есть несколько вопросов, которые принято называть проклятыми. У когнитивистов такие вопросы имеются?
— Конечно. И они разномасштабные. Есть проблема, которая называлась психофизиологической, но сейчас ее модно называть проблемой объяснительного разрыва. Суть ее в следующем: почему не все информационные процессы протекают в темноте, а иногда освещаются светом сознания? Почему психические процессы аккомпанируются чувством субъективной очевидности происходящего? Почему мы не зомби? Проклятость этой проблемы как раз и заключается в том, что субъективность нельзя объяснить логикой тех физиологических, в частности, нейрональных процессов, которые лежат в основе психического функционирования. Использование же любой другой логики ставит нас на путь иррационализма, если не мистицизма. Д. Чалмерс приходит к мысли, что везде, где есть информационный процесс, есть сознание. Чалмерс — не маргинал. Он один из самых крупных на сегодня философов сознания. Но эта логика мало кого устраивает.

А между тем в компьютере уже такой информационный процесс, что мама не горюй. Что если дальнейшее усложнение компьютерных техники и программ и в самом деле приведет...
— ...к порождению машинного сознания, хотите вы сказать?

К порождению субъективности.
— Не думаю. Хотя это философского толка рассуждения. Всё, что может когнитивист, — это изучать сознание с позиции третьего лица. Но не забывать и о проблемах, которые действительно масштабны.

И что в перспективе?
— Если вы о психологии, то я считаю, что в будущем, пусть отдаленном, психология станет не просто полноценной естественной наукой, но частью физики. Психика — это нерукотворная вещь. Мы не выдумываем собственное психическое функционирование. Вы не можете сказать: мне не нравится такой психический процесс, как представление, я его сегодня отключаю. Я не говорю о содержании памяти, о содержании актуального сознания. Я говорю о самой психической архитектонике. Это порождение природы. Но отсюда следует, что надо сделать еще один шаг. Признать, что психология, которая занимается изучением сознания, — это естественная наука. В будущем произойдет то, о чем говорит физик Роджер Пенроуз: «Возможно, мы построим когда-то теорию Всего. Мы соединим макро- и микромир в одном теоретическом построении, интегрируем теорию относительности и квантовую механику. Но если в этой теории Всего не найдется место сознанию, она не будет полной».

А я бы вообще в этой теории с сознания начала. Сознание, а потом — Эйнштейн и всё остальное.

Вопросы задавала