Иван, ты не прав!

Валерий Бондаренко о фильме Павла Лунгина «Царь»

Фильм оправдал ожидания?
— Он оказался лучше, чем я ожидал. Там много, на мой взгляд, лажи. Лунгин не сумел решить проблемы Мамонова в «Острове»: Мамонов играет в одной эстетике, остальные — в другой, и гар-монизировать эти существования режиссеру не удается. Вот и в «Грозном» Мамонов своей бешеной энергетикой все перетягивает на себя. Не получился, по-моему, женский персонаж. Пережимает Охлобыстин. Не уверен, что Домогаров подходит. Но при этом Лунгин сделал две вещи, которые обеспечили картине особое место в кино. У нас никогда не было такого образа российской власти. Никогда. Она чудовищна, бесчеловечна, и ей нет оправданий. Власть ругают всегда, но в кино никто не заходил так далеко. Лунгин зашел. И сделал это в силу второй из вот этих вот двух вещей, которых до него в нашем кинематографе не делал никто. Он впервые развел православие с самодержавием. И когда он их развел, выяснилось, что это антиподы. И об этом ки-но тоже сделано впервые.
Давай о Грозном Мамонова и Лунгина поговорим. И для начала о заклинании, которое пронизывает картину: «Как человек я грешен, как царь — прав».
— А это еще более глубокая история. Это ведь очень древнее представление — представление о том, что государь — Помазанник Божий. Языческий мир, но уже там, в этом мире, когда цезарь, то есть царь, побеждал, то прямо на поле боя у него на теле выступали кровоточащие знаки божественного. Символы Юпитера, например. Без этого не существовало победы. В дохристианском мире победа мистична, и христианство наследует этой традиции. История алхимии показывает, что монархи христианской Европы могли превращать... Считалось, что могли превращать неблагородные металлы в благородные актом своего присутствия. И это опять же было доказательством того, что власть божественна. Как и лекарские способности монарха. Считалось, что монарх может исцелять. Если не исцелял, возникали большие подозрения. Все ли правильно с нашей властью? Власть — от Бога. И вот в этих монологах Мамонова, где он постоянно говорит, что Бог — за него, что он ему позволяет совершать то, что он совершает, что идея сильного государства осенена божественным присутствием, именно в них, в этих монологах почва раскола. Человек, давно отпавший от небесной гармонии, по-прежнему говорит от ее имени. И естественным образом возникает оппонент. Возникает фигура митрополита Филиппа, и монолог превращается в диалог, где монарху говорят, наконец — ничего подобного, вы, дорогой мой, уже давно по ту сторону.
Грозный Мамонова искренен в своем убеждении, что имеет право говорить и вершить от имени Бога?
— Конечно.
И в этом его трагедия.
— Нет, ну что значит трагедия? Трагедия не снимает вины. И здесь, кстати, еще одна давняя традиция. Античность. Титаны восстают против богов, и Прометей похищает у небожителей огонь. Кража, но в русле европейской традиции, к которой частью примыкает и Россия, кражу эту принято толковать как...
Дело благое.
— Притом что боги смеялись над потугами завистливых титанов. Более того, не все из титанов поступали таким образом. Геракл, например, выбрал другой путь, и он-то в итоге и освободил Прометея. Но именно путь Прометея стали называть подвигом. Огонь украден. Украден у богов. Но это хорошо, потому что это ради людей. И мы и это тоже видим в картине Лунгина. Иоанн, как и любой диктатор...
...абстрактный гуманист.
— Абстрактный гуманист. Он совершает акты насилия во имя людей. Все диктаторы — абстрактные гуманисты и дети Прометея, но, вступая на этот путь, они тем самым выпадают из русла принадлежности божественному.
А в данном случае еще и плюрализм в одной отдельно взятой голове. Потому что у Мамонова Грозный это и титан, и одновременно маленький несчастный человек, если не жертва, то заложник власти, которому самому страшно и хочется к кому-нибудь прислониться. И отсюда вот эти все приступы нежности к Филиппу, к девочке блаженной.
— Тут как-то в телевизоре Лунгин рассказывал Познеру о книгах, которые прочел, готовясь к фильму (огромное, кстати, количество), и о вещах, которые там обнаружил и которые в картину не вошли. И вот в этом рассказе был факт, который и про шизофрению тоже. Человек укрепляет государственность российскую и одновременно просит политического убежища у английской королевы. Поразительно! И поражает это еще и потому, что и у нас сегодня то же самое. Всем известные губернаторы летают в Москву, а министры пытаются к самолету в тринадцать с минутами на Лондон успеть, потому что живут-то на самом деле — там. Там у них — семьи. У первых — в Москве, у вторых — в Лондоне. Столько столетий бюрократия высокого государственного полета мечтала сделать шизофрению нормой человеческого поведения, и теперь это — норма. Никто ж не удивляется, что люди каким-то образом управляют Россией, а живут в Лондоне, и торопятся закончить заседание правительства до часу, потому что на самолет срочно нужно. Разумеется, речь идет не обо всех министрах и губернаторах, но случаи такие есть, они описаны свидетелями и очевидцами, и в этом смысле линия Грозного продолжается. Вводить опричнину, строить государство и вести переговоры с английской королевой! Дескать, я убегу, если что? Он же параноидально боялся, что бояре его все-таки...
Самого на кол посадят?
— Ты что, сомневаешься, что если бы Сталин не начал уничтожать Троцкого, в определенный момент они не столкнулись бы?
Грозный Эйзенштейна и Сталин. Грозный Лунгина и Путин с Медведевым. Тут что? История продолжается? Повторяется?
— Абсолютно разные вещи. Сталин тридцать раз смотрел «Дни Турбиных» во МХАТе. Ты можешь представить, чтобы Медведев или Путин тридцать раз смотрели какой-то спектакль? Можно спорить о том, что Сталин сделал с литературой и кинематографом. Но то, что это было предметом самого искреннего и невероятного интереса, хирургический факт.
И слава богу, что после Сталина так искусством нашим не интересовались.
— Речь не о том, во что интерес выливался, речь о градусе. То же самое с остальными персонажами. Я не являюсь поклонником Эйзенштейна, но это гений. Достаточно любую книгу его раскрыть, чтобы увидеть — феноменальные образованность и работа мысли. Хотя человечество вправе предъявить ему счет, поскольку именно этот гений научил мир манипулировать общественным сознанием. Вообще это его изобретение межкадрового монтажа по масштабу сравнимо с изобретением атомного оружия. При том что урон межкадровым монтажом нанесен больший, чем атомным оружием. На протяжении десятилетий посредством этого изобретения людей превращают в дебилов, из которых вынуты и душа, и сознание, и которых можно вести куда угодно. Сторонники внутрикадрового монтажа предлагали дать голос реальности. Самой жизни предоставить возможность располагать предметы, людей и явления в кадре. Но они существуют в гетто авторского кино. Мир завоеван последователями Сергея Михайловича. Не только кино — вся реклама, все клипы делаются по Эйзенштейну.
Идея не виновата, что ею овладевают массы.
— Поэтому мы и не возлагаем на него ответственность в полной мере. Как и на Сахарова. Но и не снимаем. Мы как бы говорим – ребята, вы хорошо подумали, прежде чем похищать огонь у богов, Прометеи вы наши чудесные? Он же тоже такой Прометей, Эйзенштейн, и в силу этого его картины вызывают, у меня во всяком случае, чувство...
...что ты объект манипуляции.
— Как и в случае с любимым режиссером Гитлера Лени Рифеншталь. То, что делает Лени, снимая нацистский съезд в «Триумфе воли», с точки зрения кино — феноменально. Чему служит этот талант тоже — феноменально.
А «Грозный»?
— «Грозный» — это эпоха расплаты. Считается, что «Грозный» Эйзенштейна — невероятно оппозиционное кино. Преувеличение, по-моему. Ну не мог человек не понимать, что ему грозит за антисталинский фильм.
Он честно выполнял заказ власти.
— Честно выполнял, но художественная логика увела его в другую сторону, и Сталин это почувствовал. Кино, кино вывело Эйзенштейна в сторону, которая, собственно, и стала причиной его смерти. Мы живем в системе другого общественного договора. «Не лезьте сюда, сюда и сюда, — говорят власти. — А у себя в лесу делайте, что хотите». Так что у Лунгина в отличие от Эйзенштейна, руки-то были развязаны...

Вопросы задавала «Самарская Газета»,

Восемнадцатый километр Валерия Бондаренко

Бондаренко Вениамин Никифорович и Бондаренко Валерий Вениаминович

«Это, конечно, совершенно отдельный мир. И ты из этого мира куда-то едешь, и ты в него возвращаешься... Это Самара и одновременно не Самара. Это что-то другое, 18-й километр. Некая пограничная зона. Между Ташкентской и Мехзаводом».

«Ну какой нездешний, Свет? Как раз здешний — я родился на 18-м километре. 63-й год, здесь строятся хрущевки, и в одной из этих хрущевок получает квартиру отец. По-моему, от Союза писателей он ее получил. Как раз накануне моего рождения. Анекдот заключается в том, что у отца был выбор: верхняя Полевая, Волжский проспект... Он выбрал 18-й километр. Несколько пятиэтажек, вокруг лес. Отец любил лес и мечтал, чтобы у него был покой и чтобы никто не мешал ему входить в творческое состояние. Сюжет развернулся таким образом, что покоя нет у меня.

Нет, детство-то мое было как раз неплохое. Тут же был филиал 4-го ГПЗ. Поселок был при филиале. И здесь было почти все для счастья. Здесь была школа. Когда я учился в 7-м, построили клуб. Здесь был стадион, его строил мой брат, а для меня этот стадион — это еще и мое личное эпическое прошлое. Для меня, моих одноклассников и нескольких ребят 62-го и 64-го года. У нас же была команда, и мы играли и в футбол, и в хоккей. И довольно в местном масштабе хорошо. По хоккею вообще — бронзовые призеры Союза. Очень мы все были этим увлечены. Тренировались, ездили биться в другие города. За Союз нас наградили поездкой в Ленинград. А в юношеские годы мы на этом стадионе еще и гуляли с девушками.

Библиотека? Вот библиотека была только школьная. Но мне отец помогал в этом смысле сильно. Он был довольно известный писатель, и ему давали книги из читального зала. Тоже ведь счастье. Люди моего поколения понимают, что такое получить в пятом или в шестом классе на руки «Семь подземных королей» или какой-то из романов Жюля Верна. Книги были роскошью. С этим не поспоришь. Но отец мне их таскал, и я ему благодарен невероятно. У меня не было возможности одеться по-пижонски: мы жили скромно, если не сказать скудно. Но я имел возможность читать хорошие книжки. А поскольку я такая птица-говорун, то прочитаю Ремарка — и друзья мои прочитают Ремарка. Я прочитаю Хемингуэя — и они прочитают Хемингуэя.

Помню, сидим в лесу на трубе. Зима, а на трубе же тепло сидеть — что-то же теплое по трубе этой проходит. Сидим, а в старших классах уже и покуривали тайком; сидим, сугробы кругом, звезды зимние, а мы покуриваем «Приму» какую-нибудь и говорим о Хемингуэе.

Он, конечно же, не был центром гуманитарного пространства, 18-й километр. Не будем преувеличивать. Были ребята, которые читали, и много читали. Были те, кто что-то читал. Но даже тот, кто как бы не читал вообще ничего, он сильно начитанный на фоне нынешних. Я к студентам пришел. Группа элитная – многие мечтают в нее попасть, но задаю вопрос про «Курочку Рябу»... Ты вот сейчас скажешь, что я выдумываю, но я не выдумываю. «Чем закончилась «Курочка Ряба»?» – спрашиваю я этих своих студентов. «Кажется, ее зарезали», — говорят они мне.

Нет, конечно, и у нас бывало всякое, а не только разговоры про Хемингуэя. У нас с мехзаводскими была вражда, и были драки какие-то идиотские. С 16-м километром мы почему-то дружили, а на Мехзаводе нашим появляться было опасно. Если узнавали, что ты с 18-го, возникали проблемы. Вообще везде нужны были союзники. В 15-м микрорайоне, когда его построили, мы такими союзниками обзавелись.

Его же не было, 15-го микрорайона. И улицы Димитрова не было. И трамвай не ходил по Ташкентской. Был Мехзавод, был Радиоцентр, а дальше — деревянная Самара. Ее край. Промышленный район, он на моих глазах строился. И вот когда построили 15 микрорайон, кое-какие ребята из нашей школы, переехав туда жить, стали авторитетными фурагами, и это нас иногда выручало. Да я сам был фурагой. Несколько дней. Чем-то сильно в школе меня обидели. Кто-то из учителей. Я тут же постригся коротко, купил бабайку, весь вечер ушивал брюки, ну и утречком с газеточкой захожу в класс... Учительница ахнула. И просела. А класс застыл. Ну, походил так несколько дней по городу, покрасовался...

Мама? Она в нашей же школе работала. Учитель русского и литературы. Я не в ее в классе учился, но страдал много. Все с ужасом ждали родительского собрания — раз в два месяца проходили. А я каждого вечера ждал с ужасом, потому что мама заходила в учительскую, и каждый говорил ей про меня все, что хотел сказать, а сказать хотелось многое. Я ж был довольно подвижный ребенок, еще из детсада совершил три побега. Мы с моим другом, со Славкой Ермониным, первый раз убежали. В леса ушли. И, помню, присели недалеко от лесной дороги возле муравейника; cидим, гляжу: идут воспитательницы и плачут. И понимаю: будут ругать. Мы ж весь день бродили. С утра убежали, а они нас только к вечеру выловили.

Так что мама со мной натерпелась. А ведь именно мама нас с братом подняла. Они расстались с отцом, и она тянула нас одна на учительскую заплату. И именно ей, на самом деле, я обязан и своим счастливым детством и тем, что окончил университет...

Детсадов на 18-м, между прочим, было три. И улицы полны были детей. Зимой на санках катались, на лыжах. Вообще, поселок был очень, знаешь, такой оживленный. Летними вечерами люди гуляли толпами. На стадионе — толпы. Завод устраивал соревнования между цехами по хоккею с мячом — болеть приходил весь 18-й.

Это был другой мир! Я об этом задумался, когда прочел у Зиновьева, который сумел посмотреть на советское прошлое с разных сторон, фразу о том, что советский человек по уровню коммуникабельности превосходил всех людей мира. Многие читатели сейчас, наверное, скривятся и даже, может быть, заплачут с досады, но социальный интеллект действительно был довольно высокий.

Я что имею в виду. Ты живешь в коммуналке или в «хрущевке» с ее катастрофической звукопроницаемостью и обо всех все знаешь, даже если не хочешь знать. И о тебе знают все. И ты должен уметь разговаривать и с человеком, который только что вышел из тюрьмы, и с профессором, и с рабочим. Все же рядом жили. И не особо люди любили, когда кто-то гнул пальцы. И я помню: в детстве наиграешься в футбол, забегаешь в подъезд, в любую из дверей звонишь, просишь пить, и тебе выносят. Кто воды, кто молока, кто квасу. У кого что было. Попробуй сейчас позвонить и попросить.

Нет, понятно, что позднесоветский человек, а речь именно о таком человеке, он в разных ипостасях существовал. Я, например, когда в университет поступил, обнаружил там и таких отъявленных... Ну, знаешь, был такой тип комсомольца. Те, которым в итоге страна и досталась. И они уже тогда были готовы к тому, чтобы ее принять. А нас здесь... Возможно, после разговора с тобой я кого и вспомню, а сейчас не назову ни одного человека, про которого я бы мог сказать, что он подлец.

Нет, ну и у наших были какие-то закидоны. Бывали даже преступные закидоны. У меня так несколько одноклассников в тюрьмы попали. Но и это не по узости души, как мне кажется. Просто выпендривались. А в общем-то пристойные ребята.

Мы в 15-м встретились по случаю 35-летия окончания школы. Два параллельных класса. Здесь же, на 18-м километре, в кафе придорожном. Отлично посидели, встреча завершилась дракой. Все было как надо. Четко. Но там кто-то постарался и собрал школьные фотографии. У кого какие были. И я сидел, смотрел, и знаешь, что меня поразило? Лица. Я впервые их всех увидел со стороны. Вот с этой временной дистанции. И такие это были хорошие лица. Красивые парни, красивые девочки...

Я же на 18-м не только родился. Я здесь всю жизнь. За исключением трех лет, которые жил в Тольятти: работал там после университета в школе. Я всю жизнь жил на 18-м, и я свидетель расцвета 18-го километра и его упадка. Он же сейчас в состоянии крайнего, крайнего просто упадка.

Он начал с 90-х годов приходить в упадок, 18-й километр. И чем дальше, тем больше. На сегодняшний день я тебе так скажу: стадиона нет — на его месте ГРАДский поселок. Застройка новая. Клуба нет, детский сад в единственном числе, и в ужасном состоянии школа. Я зашел недавно в школу: выборы у нас там проходят. Зашел — ну полное ощущение, что школу не ремонтировали с тех пор, как я ее окончил.

А профилакторий сожжен. Здесь же профилакторий был классный! В лесу, на берегу озера. Такая была красота! Сегодня — руины. Причем эти руины иногда охраняют, и смотреть на это страшно.

Страшно загажено озеро. А это озеро вообще-то легенда Самарского края. Прежде говоришь кому-нибудь, что с 18-го, а тебе: «С 18-го? Да мы туда на озеро ездим!» А сейчас только и успеваю предупреждать, чтобы там не купались, потому что туда слили чего-то.

А лес? Мы детьми из леса нашего не вылезали. Мы туда за грибами ходили, за кленовым соком, за березовым. Сегодня на этот наш лес страшно смотреть. До того загажен. А за озером лес просто вырубили. Понастроили каких-то особняков. Это законно?! И тем не менее — застройка, и грандиозная просто.

Сегодня, чтобы увидеть лес хоть какой-то, надо идти, и идти, и идти. А раньше — вышел из дома, полкилометра, и вот такой вот пакет подосиновиков и маслят. В школьный двор заходили лоси. Здесь были лоси, Свет! И я сейчас смотрю на это как на Аркадию некую, понимаешь? Потому что сейчас ничего этого нет — упадок полный! Полный, такой окончательный. Филиала 4-го ГПЗ тоже ведь уже практически нет. Сколько там осталось цехов? Один? Два? И то неполную смену, как говорят, работают. И самое страшное — на 18-м нет поликлиники. Мы все к поликлинике на улице Тополей приписаны. А здесь же много стариков, на поселке. Им на Тополей ездить — мука! А тут еще разрыли вот эти противотанковые рвы. Фильм можно про Сталинградскую битву снимать. Пробки — ну просто чудовищные. И никто не подумал о том, как в этих условиях скорая будет проезжать. Или пожарная. Да как хотите!

Нет, дорога, конечно, нужна. И дорога будет. Но сойдешь с этой дороги и окажешься среди руин. И это странно, потому что Управленческий-то процветает. Ты съезди как-нибудь на Управленческий. В центр, где у них клуб. По парку пройдись. У меня товарищ там живет, и он мне периодически просто какие-то чудеса про Управленческий рассказывает. Ну, значит, поселком кто-то занимается.

На Мехзаводе Дворец спорта построили. И поликлиника там есть. Живет и Мехзавод. А 18-й загнулся...

Пространство расколото. Расколото на какие-то зоны. И очень разные. Ты говоришь, в Самаре несколько городов, и ты права. Но и Самарская губерния — это такое же расколотое пространство. А сколько стран, сколько эпох в России!

Я ни разу не фанат Советского Союза. Ни разу! Но я понимаю, почему так много сегодня тех, кто тоскует по СССР. Не по детству и юности как времени открытых возможностей. А именно по стране. Почему почти весь наш кинематограф — это такая попытка снять советское кино. Там была бытовая ткань. Было ощущение дома. А сегодня у многих этого ощущения нет. Ткань разорвана. Хаос.

Со временем я стал думать, что топос решает все. Или почти все. Я просто в какой-то момент осознал, что если бы папа выбрал тогда верхнюю Полевую или Волжский проспект, я был бы другим человеком. Это была бы другая жизнь. Абсолютно другая.

Объяснить это сложно. Даже друзьям. Не понимают. Говорят: «Ну чего ты не приедешь? Выступишь перед фильмом, уедешь обратно». А мне, чтобы отсюда доехать до центра, в 15 минут выступить и вернуться домой, надо потратить день. День!

18-й километр — это другая жизнь. Это жизнь в дороге. И ты совершенно иначе день структурируешь. И на город у тебя другой совершенно взгляд. Взгляд чужака. Я в этом смысле такой провинциал в квадрате. Самара – провинция, а 18-й километр — провинция по отношению к Самаре.

Город — это ведь другие совершенно возможности. Это просто все меняет. Просто все. Все истории. Все романы. Другой сюжет. Каждый миг другой. Понимаешь?»

Личное пространство Валерия Бондаренко нарушала

На снимке: Бондаренко Вениамин Никифорович (р. 26.11.1926), детский писатель из украинского села Преображенки Безенчукского района Самарской области. Совместно с братом, писателем Владимиром Никифоровичем Бондаренко, написал 16 книг сказок, которые вышли в Москве, Ульяновске и Куйбышеве (Самаре). Эти сказки печатались на страницах детских журналов «Мурзилка», «Веселые картинки», «Пионер», а также в журналах для взрослых «Нева», «Огонек» и «Волга». По сказкам братьев Бондаренко было снято 15 мультфильмов. Произведения этих писателей переводились не только на украинский, но и на болгарский, немецкий, узбекский языки. Член Союза писателей СССР.
Бондаренко Валерий Вениаминович (26.05.1963) Педагог, журналист, тренер, киновед, филолог, перформер. Автор четырех книг, обладатель ряда премий в области литературы, педагогики, публичной деятельности. Автор оригинальных тренингов. В 2008 г. признан «Звездой Самарской Губернии» в номинации «Имя в культуре».

Похищение души

Бондаренко Валерий

Валерий Бондаренко о герое нашего времени

Обычно в наших, Валера, c тобой разговорах все сводилось к тому, что восстание масс пресловутое закончилось их, этих самых масс, сокрушительной победой и вроде как бы и самой нужды в герое нынче нет. Но с другой стороны...
— ...может, и есть. Вопрос: есть ли само оно, «наше время»? Я-то думаю, что его нет. Есть мое время, твое, людей, которые сидят за соседними столиками. И тут-то как раз проблема. Ведь когда мы говорим, что страна потенциально может распасться, то еще и это имеем в виду. И, может быть, прежде всего — это. Десятки разных времен! «Нашего» нет. «Нашим временем» были 70-е, 80-е, 90-е даже, но уже никак не нулевые. Нет времени, которое объединяет. Даже в самом примитивном смысле этого слова. Возможно, так было всегда, но сейчас гигантский какой-то разрыв. Был недавно в деревне. Идет по улице человек. Где он живет? Вот точно не в том времени, в котором живут люди, что ходили на московские выборы (выборы 2011, 2012 г.г. — С.В.). Его время совсем другими ценностями и не ценностями наполнено. И он даже толком и не понимает, о чем речь, когда к нему с разговорами о выборах пристают — он в другом измерении. В ситуации неопределенности, потерянности существовать сложно, и люди пытаются за что-то ухватиться. Подключенные к Интернету формируют социальные сети. Или кто-то их для них формирует. Создает пространство блуждания знаков. И человек блуждает по этому пространству, но рядом-то — бездна. А это означает, что и эти социальные связи крайне хилы. В некотором смысле это секты. Есть секты либералов, секты консерваторов, секты...
...любителей кошечек.
— ...любителей кошечек, секты людей, живущих в контркультуре... Огромное количество сектантов. И, бывает, думаешь: люди эти чувствуют, что на них распространяются некие законы, в том числе юридические, которые одинаковы для всех? И приходишь к выводу, что не чувствуют. Очень много у нас людей, для которых общего закона не существует. Эти люди живут по понятиям. По понятиям своих сект. Кавказцы, которые приезжают в мегаполис и устанавливают там способ жизни, который шокирует местных. Чиновники, которые живут по каким-то своим, только на них распространяющимся понятиям. Включаешь «Эхо Москвы» — то же сектантство. Причем воинственное. Подразумевается же, что там-то люди толерантные. Во всяком случае, они очень защищают толерантность. А сами....
Чистые большевики.
— Насколько страшно признать чужую правоту... Ну и в какое место ни посмотри — секта. И каждая выдвигает своего героя.
Герой для внутреннего пользования.
— Да! Нишевый принцип маркетинговый победил. Тьма сект, тьма героев, но реальность какая-то за этим есть? Довольно сложно понять.
И не тебе одному. И знаешь, мне кажется, почему? А потому, что есть еще одна штука, характеризующая наше время, которого нет. Тотальное недоверие. Нынче даже в благороднейшем жесте обязательно подполье ищут. И не без оснований, думаю.
— Конечно. Сегодня лгут, даже и не особенно заботясь о возможном разоблачении. И степень недоверия всех ко всем и всех ко всему, конечно, колоссальная. И я думаю, что это связано еще и с современными технологиями, которые проникают всюду. Человека подслушивают, за ним подглядывают, им манипулируют. Но что я сделаю, если ты мне сейчас скажешь, что меня могут заснять, снимок подвергнуть обработке и выложить в Сети? Я замкнусь. Ну чего вы все ко мне лезете?! В туалет, в спальню. Ну уже и лезть не надо — техника лезет сама.
И не знаешь: ты смотришь в компьютер или он смотрит в тебя.
— Мы не управляем этим процессом. Мы влипли в какую-то историю, где ничем не управляем. Управляют нами. Вот эти страхи, эта техника. Оставь нас на три дня без мобильника, и мы сойдем с ума. А вместе с тем если вернуться к старым категориям эстетики, герой — это же некая целостность. Или прям совсем пошлость скажу.
Скажи.
— Понятно же, что сколько религий, столько и атеизмов, и христианский атеизм очень сильно отличается от мусульманского, а тот, в свою очередь, от буддийского и так далее. Поэтому пока мы с тобой, не важно в данном случае верим мы или не верим, но пока мы находимся внутри христианской культуры, христианской цивилизации, которая тоже разрушается понемногу на наших глазах, мы, рассуждая вот о таких вещах, сразу же включаем суждение о душе. Душе, которая у прежнего человека была. А у современного ее как бы нет. Мы живем в эпоху, когда душа, если говорить метафорически, изъята из самой цивилизации. И, соответственно, из нас. Микрокосм не опознает себя как макрокосм. Потенции и возможности сохраняются. Особенно если вечерком почитать Джордано Бруно или Данте, то что-то там такое всколыхнется. Возникнет ощущение, что и ты нечто большее, чем потребитель и профессиональная функция, но дальше не идет — связь потеряна. И ясно, что, взявшись рассуждать о таком понятии, как культурный герой, ты начинаешь спотыкаться. Потому что культурный герой — это мифологическое понятие. Это герой, который строит космос из хаоса. Он устанавливает некий закон. И этот закон, разумеется, не просто юридический. В нем есть необходимость истины. Он действует линейно, на уровне первой человеческой реакции. А почему? Да потому что, строя космос, культурный герой имеет с этим космосом непосредственную связь. Он сам является его частью. А когда этой связи нет, то и героя нет, а есть...
Симулякр?
— Симулякр, функция.
Но как во все это вписать... да хоть тех же волонтеров? Вот этих людей, которые по собственной воле, за свой счет, в свое личное время ухаживают за больными, тушат пожары, едут черт-те куда и ищут чужих им пропавших детей, расчищают город, убитый наводнением.
— А это задача эпохи. Ответ на ее вызов. Британский философ Арнольд Тойнби говорил, что история развивается по принципу вызовов и ответов. И похищение души — это в некотором смысле такой вызов. Часто описывается ситуация кризиса жизни или кризиса середины жизни. И описывается именно как похищение души. Вопрос в том, как можно вернуть то, в существование чего современный студент уже не верит.
Но те же волонтеры, они же студенты, как правило. И из чего они в таком случае действуют, как не из души?
— А вот это неизвестно. Неизвестно, но очевидно, что потребность есть так действовать. И это, пожалуй, один из самых утешительных моментов сегодня. Как это прорывается в нынешних ребятах, которые идут и самозабвенно ухаживают за больными, тушат пожары, ищут пропавших детей, расчищают город, убитый наводнением, не понятно. Но прорывается, и в этом — большое утешение. И это чудо. Мы же, люди, испорченные эпохой, не верим ни в какие чудеса, а это и есть оно самое. Знакомая рассказывает. Живет женщина, папе ее под восемьдесят. Живут они в доме, где все химичат со счетчиком. Ну чтобы меньше платить. А папа дочери говорит: «А давай мы не будем». И дочь говорит: «Конечно, не будем». Потрясает простота этого жеста, его элементарность. Но в то же время невероятная жизненная сила в этом есть. И, может, Кант прав. Может, действительно существует категорический императив и...
...нравственные принципы не зависят от внешней среды.
— Во всяком случае, мы видим проявления этого. Чаще всего не видим, конечно. Но важно, что это вообще есть.

Вопросы задавал «Самарская газета»,