Леонид Немцев: «Мы тоскуем по подлинности»

Леонид Владимирович Немцев

«Просто сама ситуация ставит творческого человека в условия, когда он вынужден сделать что-то подлинное. И сделать это на пике своих возможностей». Леонид Немцев, писатель, поэт, филолог, но говорим мы с ним не только о книгах.

У Наташи Эскиной, Натальи Анатольевны Эскиной... Знаете ее? Известный музыковед. Так вот, у Наташи — роскошная библиотека. И я всякий раз, как у нее бываю, восхищаюсь этим собранием книжек. А она говорит: «Они меня душат».
— Меня книги не душат. Хотя знаю людей, которых книги душат не в переносном, а в прямом смысле — аллергическая реакция на книжную пыль. Спать не могут рядом с книгами. У меня аллергии нет, но библиотека достигла уже определенного предела: все шесть шкафов полны. И то, что предел этот близок, было очевидно еще 10 лет назад. Я тогда переезжал, и весь переезд состоял из перетаскивания книг. Несколько часов несколько человек носили книги, и, конечно, это выглядело безумно. И все недоумевали: зачем, если библиотека может быть на диске — тогда уже появилась мода собирать книжки в электронном виде. Да я и сам читал с экрана. Специально завел коммуникатор со стилусом, чтобы можно было не только читать, но и работать. И очень легко перестроился. Читал в автобусе, на ходу. И много книг прочел именно так. А бумажные складывать уже некуда, да, хотя в шкафах у меня только те книги, которые точно буду перечитывать.

Шесть шкафов — это прочитанное?!
— В основном то, что перечитал и не раз. Психология чтения такова, что при первом знакомстве человек не всегда может понять — его это книга, или не его. Понимает, когда перечитывает.

Если понимаете, что не ваша, избавляетесь?
— Оставлял какие-то при переезде. А вообще с книгами тяжело расстаюсь. Помню историю появления у меня каждой, и очень обижает, когда человек берет почитать какую-то книгу, а потом говорит: «Да, есть такая, но даже и не помню, откуда она у меня». Если книга стоящая, забыть при каких обстоятельствах она у тебя появилась, по-моему, невозможно.

Хватает духу напомнить зачитавшему о возврате?
— Не всегда.

Возвращаясь к шкафам. Наверняка есть любимая полка.
— В центре комнаты. И там, конечно, весь Набоков, которым я занимался — кандидатская у меня по Набокову.

И прелестное совершенно эссе в «Новом мире». Что еще на любимой полке?
— Серия «Литературные памятники». Было в советские времена такое издание. В основном переводная литература, хотя встречаются и русские произведения. Темно-зеленые такие томики, и в каждом — блестящая совершенно монография. Не просто предисловие и послесловие, а исследовательский текст. И отборный.

А какого времени художественные тексты?
— От античности по XIX-й век включительно. Но иногда печатали и поэтов ХХ века — Элюар, Аполлинер... И одни из первых книг моей коллекции — как раз книги этой серии. Лет с шестнадцати я ее собираю. Как только появлялись какие-то деньги, тут же покупал книжку.

У родителей библиотеки не было?
— Нет, с родителями все в этом смысле в порядке. Но у папы свои предпочтения, у мамы — свои.

Чем родители занимаются?
— Папа, Владимир Иванович Немцев, филолог, доктор наук, специалист по Булгакову. В пединституте преподавал, сейчас — в академии путей сообщения. Мама Татьяна Борисовна — художник-оформитель.

Книги не оформляла?
— Было такое, когда дедушка, мамин папа, Борис Александрович Каменский, освоил для собственного удовольствия переплетное мастерство. В 70-е с новыми книжками было сложно, дед находил старые и переплетал.

Борис Александрович Каменский

Тоже художник?
— Нет, нет. Он преподавал в авиационной военной академии. Физику, математику. В Ставрополе. Ушел в отставку в звании подполковника, вернулся в Самару и здесь продолжал иногда работать, но в основном читал книжки. И, конечно, сильно на меня в этом смысле повлиял — если я что-то и не прочел из того, что читали тогда, то только потому, что этого не было в библиотеке деда. Но таких книг немного, на самом деле. Библиотека у деда была большая и очень хорошая. Та же серия «Литпамятники». Рабле, Монтень — любимые книги детства. И я очень благодарен деду, что он сначала вот такую вот библиотеку собрал, и только потом увлекся детективами. Хэммет, Чейз, Буало-Нассержак... Но я детективами уже не смог увлечься всерьез. Всё же это литература для особого типа удовольствия.

А сколько же, интересно, вам было, когда вы замахнулись на Мишеля нашего Монтеня?
— Монтеня я стал понимать лет в одиннадцать.

В одиннадцать?!
— Я был, конечно, поражен. Философ, а я все понимаю. Но в Монтене на самом деле ничего сложного нет. Он очень прозрачный.

А вы его сами с полки взяли? Или порекомендовал кто?
— Я проводил много времени, роясь в библиотеке деда. Книжка заканчивалась, шел и рылся.

И никаких запретов? «Золотой осел» Апулея, наверняка, в серии «Литпамятники» был.
— Был, да. Но то, что это роман о мистериальной инициации, я понял, конечно, не сразу.

Да я о том, что там много скабрезного. Как, впрочем, и у Рабле. Но если вы Монтеня одиннадцатилетним читали, то, полагаю, и первой вашей книжкой была уж точно не «Репка». А сейчас я, как понимаете, не о «взаимодействии временных структур, форм жизни и форм существования», на которые эта сказочка указует.
— Не «Репка», нет. «Дон Кихот». Я достаточно поздно выучился читать. Перед школой. В июле мне должно было исполниться семь. А в июне еще шесть, но я понимаю, что надо готовиться к учебе и достаю два толстых тома Сервантеса. Это была библиотека родителей, и у мамы еще в подростковом возрасте появился «Дон Кихот» с гравюрами Гюстава Доре. Я рос в виду таких книг. Собственно, они меня и создали. Ты с рождения видишь эти книжки, и тебе хочется их прочитать. Достаешь, открываешь, начинаешь читать... — «не пошло», как принято говорить. Обычно к такой книжке не возвращаются. А я все равно из года в год эти книжки открывал, и в конце концов мне удавалось их прочитать. Я не мог не прочесть. Я был воспитан в культе великих книг. А мама и дедушка, они же еще и рекламировать умели. «Дон Кихот? О! Это мировая книга!» И ты не можешь этого забыть. Ну и как-то в воскресенье берешь два толстых тома и начинаешь читать. А читать еще толком не выучился — читаешь по слогам. А «Дон Кихот» книжка сложная. Там неверояно сложное начало. Начинается она, если помните, с посвящения: герцогу Бехарскому, маркизу Хибралеонскому, графу Беналькасарскому... Куча титулов. И я за все то утро дальше этих титулов не продвинулся.

До того, как сами начали читать, вам, как я понимаю, родители читали. Что?
— Ну, конечно, «Бородино», сказки Пушкина, стихи Михалкова... Кстати, и Рабле. Есть же переложение для детей. Заболоцкого. Тоже с гравюрами Доре. Прекрасная книжка. И многим студентам, когда я им задаю Рабле, попадается именно Заболоцкий. Но кто-то читает и неадаптированное издание. И на семинаре обязательно возмутится: «Такая неприличная книга. Зачем вы нам ее задали?» А те, кому попался Заболоцкий, изумятся: «Что там неприличного? Детская совершенно книга».

Две разные книги читали.
— Да как сказать — разные? Канва сохранена. И раблезианское веселье у Заболоцкого сохранено. Просто меньше непристойностей. Да и у Рабле никаких особых непристойностей нет. Существует какое-то предубеждение с советских времен, что Рабле дико непристоен. Хотя у него всего лишь одна непристойная шутка на каждые 20 страниц, в которых собрана отборная мудрость греков и римлян. Нет, Рабле, конечно, не для «приличного общества». К другой культуре имеет отношение.

Средневековая естественность.
— До века галантных намёков еще 150 лет. И вот они уже по-настоящему непристойны. А Рабле в каждой своей строчке — ученый, и «Гаргантюа и Пантагрюэль» — это краткий курс литературы, культуры и философии. Это и сделано как учебник. И при этом весело. Собственно, и у Данте та же идея. Он тоже дает «дайджест» всех знаний своей эпохи. Но Данте выстраивает это как величественный космос.

Слушайте, а вот эти все знаменитые детские книжки. «Незнайка», «Баранкин, будь человеком», «Дикая собака Динго», про индейцев, наконец... У вас дома такого не было?
— Дома были не все эти книги. Но я ходил в библиотеку. Мы жили на проспекте Масленникова до девяти моих лет, и на проспекте была, она и сейчас, по-моему, есть, библиотека. Именно детская. И там так эти книжки пахли сладко... Я там много прочитал книг. Таких, как раз, которых не было в домашней библиотеке. Как раз детских. А знаете, почему в библиотеках этот запах? До 80-х годов в сборке книг применяли клей на основе крахмала или муки. Поэтому книжки 50-х, 60-х годов и пахнут как пряник. Немножечко марципаном. Немножечко булочками с изюмом. Густой такой сладковатый запах.

Булочками с изюмом...
— Ну, что-то аппетитное. Тараканы эти книжки ели. А в 90-е химический какой-то клей уже был. И краска тоже уже другая. Старая печатная краска была на основе свинца. Просто мало кто об этом знал. О том, что книги, которые мы храним, они вообще-то не безвредны.

Газеты тоже печатали свинцовой краской. А народ на них селедку резал и бутерброды в них заворачивал.
— Фактически ели свинец. Но, наверное, это не имеет каких-то катастрофических последствий. А то было бы как в «Имени розы» — книги бы отравляли ревностных читателей.

Всех писателей спрашиваю и вас спрошу. Вы по русскому языку отличник? Думаю, да. Такое сложное чтение с малолетства. Опять же филолог.
— Да нет, делаю ошибки. Бывает, делаю. И многих писателей знаю, которые делают. У меня так и любимые ошибки есть. А вот дедушка мой очень грамотно писал. И без каких-либо специальных усилий. Врожденная грамотность. А у меня это замешано на реверсивной психологии. Вообще, все, что связано со школой, у меня на этой психологии замешано. Тебе велят не делать чего-то, но именно это ты и делаешь.

Из страха.
— И он у меня до сих пор есть — страх ошибки. И я внезапно забываю, как правильно пишется слово. У всех знакомых мне филологов такое. Рефлекс говорит одно, а рефлексия сеет сомнение. Начинаешь вдруг думать: а как же все-таки слово-то пишется?

У меня тоже проблемы с правописанием. И большие. Но думаю, я не была бы такой в этом смысле пропащей, если бы в школе русский давали так, как дают его в универе. Про происхождение слов рассказывали бы. Это же так интересно. А я одну зубрежку помню.
— У нас и школьный учебник ужасный. Во всяком случае, в мое время он был именно таким. Там было очень много противоречивых утверждений, которые ты в школе зубрил, а став студентом, вынужден был отменять в своей голове. У нас же конфликт был филологический в стране. Между московской филологической школой и ленинградской. Связано это было, прежде всего, с миграцией столицы. Сначала столица в Москве, потом переносится в Петербург, потом опять в Москву. Это колоссальная встряска. В том числе для языка. Потому что Петербург и Москва — это разные диалекты, разный подход к произношению. И всякий раз приходилось что-то менять. И в советское время спор между школами шел непрерывно. Ленинградская школа спорила с московской. Предметом дискуссии, и суровой, становились не только нормы произношения, но даже и грамматики, орфографии. И если вы возьмете два справочника, оба 70-х, 80-х годов, но один, изданный в Москве, а другой в Ленинграде, то обнаружите, что нормы там разные. А школьный учебник тех лет — котел, где все это было смешано. К тому же метод насилия использовался: учи словарные слова. Учи! И никаких объяснений. А это же все красиво так объясняется. Потрясающие были курсы в университете по старославянскому языку. Стефанский Евгений Евгеньевич читал у нас сравнительное языкознание. Сравнивал славянские языки. Он блестяще все это знает. Хотя тогда был совсем еще молодой преподаватель. Но курс фантастический просто! Вообще университет именно то место, где я и хотел бы на тот момент оказаться. Потрясающие преподаватели! А я же еще и учиться пришел в 92-м году. Когда они уже могли себе позволить заниматься не тем, чего от них требовали партия и правительство, а тем, что их по-настоящему интересовало. Софья Залмановна Агранович. Надежда Алексеевна Илюхина. Николай Тимофеевич Рымарь. Рымарь — это же наша звезда. Создатель теории романа. Владислав Петрович Скобелев. Тоже книги писал по теории романа блестящие. Например, «Слово далекое и близкое». Называется так, как в советские годы называли какую-то лабуду. Но под обложкой там революция. Масса интересных идей, и идей работающих.

Вам крупно повезло. С преподавателями.
— Невероятно просто.

Но, думаю, и метаний по поводу выбора профессии не было — филология.
— Да я толком и не знал, что это такое. Папа не очень-то посвящал меня в то, чем занимается. Если и говорил о профессии, то с иронией. Ребенком я его спрашивал: «Кем ты работаешь?» Он смеялся: «Филолухом». Но когда я учился в 9-м классе, к нам в школу пришла Татьяна Валентиновна Журчева. Привела студенток своих на практику. Я был в числе тех, с кем студентки работали, Татьяна Валентиновна меня заметила и сказала: «Приходите к нам в университет, в филологическую школу». Филшкола была тогда бесплатной, но все преподаватели филфака читали там свои лучшие лекции. Просто лучшие. Отборные. По понедельникам мы занимались литературой, по средам — русским языком, и поэтому самое главное я изучил до того, как фактически поступил в университет. Но это плохо сказалось, потому что некоторые университетские занятия я потом прогуливал. Иногда.

Ну надо же было найти время и на другие прекрасности, сопровождающие жизнь студента.
— О, да! По 150 книг прочитывал за год. Вот именно тогда я так разогнался. В одиннадцатом классе начал готовиться к поступлению в университет и потом уже не мог не то что остановиться, а даже и притормозить.

Я-то грешным делом думала, что вы из-за личной жизни занятия пропускали. А вы из-за книжек.
— По сути, да. Это так. Главный интерес — книги, главное занятие — чтение. И мне до сих пор важно, чтобы и личная жизнь протекала рядом с книгами.

А не владеете ли вы какой-то особой техникой чтения? Ленин вот тоже тучу книг прочел. Но он, как свидетельствуют, наискосок читал.
— Я противник быстрого чтения. Для получения информации можно, наверное, и по диагонали читать. Художественные тексты так не читают. Художественный текст — это нюансы, детали, подробности. Даже и сюжет не так важен.

Тем более, что и сюжетов не бог весть сколько.
— На самом деле, не так уж и мало. Борхес хотел свести к четырем. Кто-то говорит о шестнадцати или о тридцати четырех. Хотя даже мифологических сюжетов гораздо больше.

Но по большому счету, по совсем, совсем большому, только о двух вещах речь и идет — об эросе и танатосе.
— Ну да, конечно, о жизни и смерти. О чем еще может писать человек? Кстати, слабая литература всегда старается говорить об эросе и танатосе, а не о жизни и смерти, где смерть не просто рубеж или конец, а равновеликая тема.

Мамонова недавно слушала. Говорит, столько лет литературе, и столько вершин в ней, а человека лучше она не сделала. Не умягчила нрава его.
— Поэзия должна умягчать нрав. Это сказано еще в истории об Орфее. Орфей уходит в лес и поет. И завороженные пением возле него собираются и хищники, и их потенциальные жертвы. И никто никого не есть. И никто никого не боится. Настоящая поэзия, настоящая литература этим и отличается — она изменяет состояние, позволяет преодолевать страх и позволяет преодолевать агрессивность. Современная поэзия напротив — разжигает страх и гнев. Это постоянная какая-то проверка — выдержишь ты или нет. Это уже не литература, это какой-то садистский аттракцион, пытка. И это длится все последние 200 лет с усиливающимся настоянием. И с прозой то же самое. Открываешь, и книга начинает тебя пытать. Одна на тысячу ведет себя по-другому. Во всех остальных просто издевательство над твоей человечностью. А, может, она и важна, эта проверка? И необходима? Своего рода инициация, которую современный человек должен пройти, чтобы родиться заново. Но я не верю, что литература, сосредоточенная на тупике, на пытке, помогает пройти инициацию.

«Дар поэта — ласкать и карябать». И иной раз аж до кровопотери карябают. И до большой. Перечитала недавно «Крейцерову сонату» Толстого. Ну разве не мучит?
— Конечно, мучит. Но судить надо по вершинам. А вершина Толстого «Анна Каренина». Идеальное произведение. Другой такой книги нет. «Война и мир» — блестящая вещь. Но в «Войне и мире» есть некоторые слабости. А «Анна Каренина» — это настолько тонкие вещи, это такая психология! Очень человечная, очень нежная книга. А в «Крейцеровой сонате» Толстой просто отчаявшийся человек. Вообще, основная литературная тенденция последних двухсот лет — это беллетристика. Журналистика, по сути. Человек не включается в творящий миф, а фиксирует то, что происходит с миром. Ремарк — журналист, Стендаль — журналист. Да даже Достоевский — журналист, хотя гениальный. Серебряный век: большинство литераторов — те же самые журналисты. Великолепный стиль, язык. Но миров они не создают. Пришла литература, которая критически или обреченно фиксирует гибель культуры. Например, Блок. Поэма «Двенадцать». По сути дела это...

Репортаж?
— Произошло то, о чем предупреждал Ницше. Конец культуры. Воцарение хама. 12 «апостолов» и Иисус Христос, которому они стреляют в спину. Как можно было это принять за прославление революции? Блоку руки не подавать? И, между прочим, до сих пор в исследованиях и преподавательских практиках говорят, что Блок таким образом приветствовал революцию. Какое приветствие? Это самый жесткий текст. Но и это — только фиксация обреченности. А Лев Толстой работает на уровне сотворения мира. И появление таких людей нельзя ни предугадать, ни запрограммировать. Нельзя пройти писательские курсы и влиять на культурную ситуацию и умы на уровне Толстого или Пушкина. Это результат тысячи случайных поворотов, совпадений, это больше, чем удача. Таких мастеров всегда было мало. И в эпоху античности, и в Средние века подлинным, настоящим делом занимались единицы. В ХХ-м веке так работали Набоков, Платонов, Ерофеев. Но это трудный путь. И на этом пути всё достигается страданием. Надо идти против течения. Отказываться от сладкого. Дьявол все время соблазняет нас компенсацией и облегчением. Все время атакует реклама комфорта. Мы не хотим страдать. А между тем только страдания нас и меняют по-настоящему. Ну вот как Гумилев писал: «Кричит душа, изнемогает плоть, рождая орган для шестого чувства». Вообще любое изменение происходит через боль. Нам больно себя менять. Поднимаясь выше, мы оказываемся в областях более холодных, мрачных. Они еще не прогреты, не обустроены, темны. Прежние наши навыки и знания там не работают. Так, собственно, и выглядит инициация. При этом страдание связано не только с негативом, касается не только боли. Точно так же к страстям человеческим относится и чувство прекрасного. Переживание счастья тоже ведь не лишено страдания. Потому что мы понимаем — счастье невечно, его сопровождает печаль утраты. Но современный человек предпочитает не заглядывать в эти глубины. Не подниматься в эти выси.

Не заморачиваться, да. А литература, настоящая, без дураков, это, конечно же, мука. Как там «серапионы» друг дружку приветствовали? «Здравствуй, брат, писать очень трудно». И вы вот тоже говорите, что роман свой («Две Юлии», изд-во «Флюид», 2018 г. — С.В.) писали шесть лет, еще семь ждали издания, и что это было мучительно.
— Поэт может сложиться где-то за год. А прозе нужно не меньше десяти лет, чтобы только созреть. Очень сложно найти свой язык. Если это опять-таки не беллетристика. Творчество — это мука. Но это прекрасная мука. Хотя я думаю, что творчество, внутренне обращённое к счастью, более целостно, оно полноценно. У Набокова повышалась температура, когда он работал. Страшно болела голова, и каждый творческий всплеск заканчивался межреберной невралгией и псориазом. Он скрывал это все. Но ему действительно становилось плохо. Физически плохо. Но он всегда делал выбор в пользу счастья. И всегда ощущал поддержку своих близких. Жены прежде всего.

Я в школе во время учебного года как-то не очень успевала читать. Отрывалась летом. У бабушки. Под яблоней на раскладушке заляжешь и... А если дождик, то на подловке очень уютно с книжкой. Вот и ваши «Две Юлии» у меня на лето запланированы. Лето — самое время читать про любовь.
— Рецензенты обычно говорят, что «Две Юлии» — книга о любви. Но любовь — это только сюжетный порог. Книга о трех самых, на мой взгляд, главных проблемах современности — нетворческой памяти, неспособности воспринимать поэзию и дефиците подлинности.

И таким образом не автобиографична?
— Конечно, нет. Хотя герой — студент филфака, и в его преподавателях можно угадать черты тех, у кого я имел счастье учиться.

На «Эхе» есть передачка «Их первый рубль». Про первую прочитанную вами книжку мы поговорили. А что из написанного вами было первым — проза, стихи?
— В первом и втором классах писал приключенческие романы. В третьем — трагедии в духе Шекспира. Все уничтожил в 15 лет.

Сожгли?
— Да, был такой всплеск пиромании. А писал я очень много. Писал все детство, всю школу, и в университете много писал. Рассказы, стихи. И многое из студенческого уничтожил. И, может, зря. Но в любом случае то, что надо, остается. Есть вещи, на которые просто рука не поднимется. Они уже не совсем твои. А то, что уничтожаешь... Пастернак говорил, что надо терять. Потерял очередную тетрадку стихов, зато смог из нее вспомнить все самое главное.

Вы преподаете в институте культуры...
— Не только. Нельзя преподавателю прожить, не подрабатывая. Но основное место работы — СГИК. Я в 97-м году закончил филфак университета и очень хотел поступить в аспирантуру к Рымарю. Но к нему была очередь до 2000-го года. Поступил в аспирантуру пединститута, через два года защитился, и меня сразу же пригласили в институт культуры.

И что читаете?
— В институте культуры мне то и нравится, что я там читаю все курсы. Обычно в высшей школе идёт четкое разделение по специализации. А я читаю зарубежную литературу всех эпох, русскую литературу. Могу на одной паре прочитать лекцию о Гомере, на следующей паре — о Шекспире, на следующей — о Пушкине. Это упоительно. А еще ты же работаешь с людьми творческих специальностей. Они ищут себя в профессии и через этот поиск воспринимают все тобой сказанное. И это тоже очень интересно. Современный студент, конечно, меньше читает. Времени нет - многие еще и работают. И моя задача привить им вкус к глубокому чтению. Не обязательно читать много. Но очень важно читать вдумчиво. Набоков говорил: чтобы стать образованным человеком, достаточно как следует прочитать две книжки.

Какие не сказал?
— Ну, например, «Анну Каренину». Например, «Евгения Онегина». Или «Капитанскую дочку». Фантастическая тоже книга. Это же христианский роман. Ольга Седакова хотела писать об этом. У Софьи Залмановны Агранович, кстати, есть статья о «Капитанской дочке». Вот в этой ее книге о Пушкине, которую она вместе с Рассовской написала. (Агранович С. З., Рассовская Л. П. Историзм Пушкина и поэтика фольклора, — С.В.). Одна из ранних книжек Софьи Залмановны. В конце 80-х они ее выпустили. И там блестящие просто открытия.

Софья Залмановна! Обожаю. Не училась у нее, увы. Но судьба-таки свела.
— Меня вот тоже судьба свела. Я еще школьником у Софьи Залмановны бывал дома. Но когда она узнала, что я пишу стихи, практически прогнала. На первом курсе у нас была поэтическая группа «Мелкие бесы». Екатерина Спиваковская написала о нас в газете «Культура», телевидение тут же сняло про нас передачу. Софья Залмановна увидела, и ей так не понравилось! Она же поэзию признавала только пушкинскую. Была у неё своя концепция антипоэтическая. Не воспринимала поэзии как мира эмоций в отрыве от мифологического сознания. Сейчас-то я знаю, как всё это можно связать; насколько близка мифология к миру телесных и эмоциальных переживаний, а тогда... Впервые я увидел Софью Залмановну в филшколе. Она лишь раз там читала, но с первых ее слов стало понятно, что это за человек. И я бывал у нее дома. И школьником, и первокурсником. Я ни одной ее лекции не пропустил. Это было невозможно — пропустить лекцию Софьи Залмановны Агранович. И вдруг она как-то так резко высказалась: что за недостойное дело? А я занимался очень глубоко на первом курсе поэзией. Очень. Я не только стихи писал. Это была еще и большая исследовательская работа. И мы разошлись. Но не в главном. Я же все равно работаю в русле ее мифологической теории. У меня есть свои курсы по мифологии. Я в этом русле мыслю, и считаю себя ее учеником. И она мне очень много дала. Она крупный состоявшийся ученый, и большое счастье, что у нее есть книги. Они написаны для популяризации — в лекциях Софья Залмановна более глубокие вещи говорила. Но и книги блестящие. Каждая ее книга — открытие. И когда я читаю каких-то мифологов — Элиаде, Нойманна, Кереньи, вижу, насколько им не хватает Софьи Залмановны.

Но возвращаемся к вашей золотой полке, если не возражаете. Современные авторы на этой полочке есть? Пелевин, например.
— Пелевина я не перечитываю. Вот вроде бы философ, и у него очень глубокие способы объяснении действительности, но он же не влияет на эту действительность. Он ее описывает. А это все-таки журналистский подход. Очень крутой, виртуозный, но это все та же констатация, а не творческое воздействие. Ну и потом Пелевин — это схема. Геометрические фигуры. А я предпочитаю фламандскую живопись. С радостью вспоминаю роман «Чапаев и Пустота» и рассказ «Сон», и еще какие-то вещи. Но я — сенсорик. Мне хочется литературы, в которую можно было бы нырнуть. Мне нужна цепь подробностей, как у Толстого или Набокова. Нет, Пелевина у меня на этой полке нет. Но есть четырехтомник Ольги Александровны Седаковой. Ее я очень люблю. И даже участвовал в редактуре двух томов. На этой полке у меня Венечка Ерофеев. И Андрей Темников. Мой друг Андрей Темников, и это тоже большая встреча. Может быть, самая большая.

Расскажите. Пожалуйста.

Андрей Анатольевич Темников


— Ну вот был у нас в Самаре невероятно крупный писатель, который до сих пор еще не открыт, Андрей Темников. Я познакомился с ним, когда мне было 15 лет. И сначала воспринимал его как учителя. По крайне мере, когда мы давали интервью Екатерине Спиваковской, мы называли его учителем.

Он занимался «мелкими бесами»?
— Занимался, но так... Это больше было похоже на жизнь. На дыхание. Мы гуляли по лесу и слушали, слушали. И говорили. Не только о книгах. О построении стихотворения в ритме прибоя; о том, как ветви могут не мешать друг другу; о бабочке, вьющейся вокруг фонаря в ноябре, потому что возле фонаря и в ноябре тепло... Андрей Анатольевич прекрасно владел французским, переводил много. А сам создавал очень сложные и красивые тексты. И совершенно упоительно было эти тексты разгадывать. Он великолепный поэт. И как поэт скоро будет опубликован. И он потрясающий человек. Просто удивительный. Я мечтал о встрече с таким человеком, и пятнадцать с половиной лет, которые я его знал, были... Он рано умер. В 49 лет. Инсульт. Вышла его книжка в Петербурге («Зверинец верхнего мира», номинант премий Нацбест и Большая книга, — С. В.), и были большие планы. Предполагалось возить его на всякие выставки, на Франкфуртскую ярмарку и... куда там возят писателей? Но через два месяца он умер. Может, книжка и стала такой провокацией. Первое издание. В 49 лет.

Сегодня, пожалуй, и не купишь.
— Три тысячи экземпляров. Не такой уж маленький тираж по современным меркам. Но, думаю, не купишь. Книжка закончилась, да. А миры у него потрясающие. Есть, например, целая серия рассказов в стиле французского Средневековья. Очень красивые вещи. И это не просто стилизация. Это способ мышления. Он прекрасно владел средневековой китайской и японской литературой. И в этом духе тоже писал. И опять-таки это была не игра, а способ высказывания. То есть, вот эти его пласты... В какой-то степени это культура эскапизма, но и культура невероятной отваги, нечеловеческого терпения. Он даже и не пытался реализовать себя в пределах города. Его любимым местом был Студеный овраг, где когда-то была дача у его семьи. Тридцатилетним он эту дачу потерял. Но это было его место. И он постоянно гулял там. Потом появилась возможность снимать жилье. Там он и умер... Он очень мягкий был человек. Деликатный невероятно. Хотя юмор у него был вполне раблезианский, и часто людям, не глубоко его знавшим, он мог казаться грубоватым. Он человек 70-х. 57-го года рождения, но создавался в 70-е, отсюда не вполне пристойные анекдоты, шутки. И при этом нежнейшие, тончайшие поэзия и литература. И, собственно, с этой нежностью он ко всем и относился — на высшем уровне внимания и понимания. И пятнадцать с половиной лет общения с ним, безоблачного абсолютно — это мои лучшие пятнадцать с половиной лет. Годы счастья, до мельчайших мгновений насыщенные. А после его смерти... Тринадцать лет прошло. Почти столько же, сколько он был рядом. Но это не сопоставимые годы. Хотя, конечно, ты не сразу понимаешь, что на этом человеке все и держалось. Что он ось твоего мира. И не только твоего. Он же преподавал в гимназии сестер Харитоновых. 125-ая школа. Литературное творчество там вел. И почти все его ученики до сих пор — наши друзья. Его невозможно забыть.

Он и родился в Самаре?
— И родился, и всю жизнь жил, и всегда чувствовал сопротивление города. Отторжение. Кроме того, что писал, он прекрасно рисовал, занимался каллиграфией. В общем-то, обладал абсолютно изысканным мироощущением и утонченным сознанием. А вся наша действительность тогдашняя, и 70-е, и 80-е, и 90-е годы, людей калечила. Интегрироваться, быть винтиком системы, которая калечит людей, Андрей Анатольевич считал позорным. Он был нонконформист, и он был в этом радикален. И как-то так легко и естественно выходил из системы. Он говорил: «Если тебя ругают, значит, ты все делаешь правильно». Само раздражение — это же тоже очень важный показатель психологический. Человек проявляет раздражение только на то, что его задевает, но что он не понимает или не принимает и хотел бы отменить.

По сути дела — раздражение на себя.
— Да, да. Юнг называл это раздражение на свою тень. И вот Темников умел это спровоцировать. У него была борода запущенная, он был иногда нестриженый, сутулился, но лицо у него было потрясающее — он благородных кровей. И он был очень свободным. И да, иногда его шутки были провокационные. Он проверял так людей. Он был настроен только на подлинные отношения. И многие в него влюблялись и становились близкими друзьями. Но кто-то и шутки не мог простить. А между тем шутка, даже и сомнительная, часто предшествовала невероятной нежности. Веселье и нежность — это же пушкинская атмосфера, как у Рабле — веселье и учёность. Но почему-то не все могли распознать в Темникове именно нежность... Мне его так не хватает! Самаре, думаю, тоже. Он в 2006-м умер, а до этого мало было возможностей куда-то его вытащить. За последние десять лет столько всяких площадок появилось. Я о лекториях. Он бы был там очень интересен. Он бы на этих площадках блистал.

Слушайте, как они мне нравятся! Эти площадки. Напоминает 60-е.
— Темников вспоминал, как в конце 60-х он оказался во Дворце пионеров на лекции Сергея Алексеевича Голубкова. Голубков постарше Темникова и был тогда уже аспирантом. А Темников — школьник и чувствовал себе крайне одиноко. А тут понял, что есть, по меньшей мере, еще один человек, который также тонко понимает литературу. Через много лет, в день защины моей кандитатской, они впервые поговорили об этом.

Это очень важно — осознавать, что ты не один. И думаю, нынешняя популярность лекториев в этом кроется.
— Лектории нынешние — это, как и в 60-е, еще и проявление определенной свободы. Нет тотального контроля, и...

Ой, молчите, молчите! А то помните в «Забытой мелодии для флейты»? «Как остановить стихийную инициативу? Организовать и возглавить».
— Это в любой момент может случиться. Но сейчас в области гуманитарных дисциплин — полная свобода. Ну а лектории — это и поиск подлинности, я думаю. Хочется настоящего. В произведениях искусства, эмоциях, общении. Мы тоскуем по настоящему. Тоскуем по подлинности.

У меня такое ощущение, что нами, нами всеми, сейчас переживается нечто крайне важное. Ренессанс — не ренессанс, но какое-то возрождение. Той же подлинности.
— Да совершенно точно! У философа Бибихина, потрясающего философа, есть книга «Новый ренессанс». БОльшая часть книги — это его лекции о ренессансе. Но там есть текст и о современности, и он там пишет, что скорее всего, наше время можно назвать новым ренессансом. Просто мы этого не распознаем. В эпоху Возрождения люди не знали, что живут в эпоху Возрождения. Они видели войны, чуму, голод. Они к смерти готовились.

А Бибихин видит приметы?
— Его нет в живых, но, конечно же, он исследовал это. Он писал эту книгу на сломе эпох. Когда заканчивался советский строй. Происходило это в условиях кризиса. А ренессанс существует и развивается в кризисе. И, действительно, на таком изломе что-то может возникнуть подлинное. Не потому что для творчества необходимо страдание. Просто сама ситуация ставит творческого человека в условия, когда он вынужден сделать что-то подлинное и сделать это на пике своих возможностей. Бибихин говорил: «Мы рождены для максимального усилия». Он друг Ольги Александровны Седаковой. Недавно вышел том их переписки. Почитайте. Это потрясающие личности.

Вопросы задавала «Свежая газета. Культура», 20.06.2019 г.