Мы рождены, чтоб сказку сделать былью

Кто мы? Откуда? Куда идем? Вопросы, которыми человек задается с тех самых пор, как научился вопрошать о бытии. Но были в человеческой истории времена, когда вопросы эти приобретали особую остроту. И наше время, время развивающихся по экспоненте технологий и усугубляющейся неопределенности, похоже, как раз из таких времен. Поисками ответов на «проклятые вопросы» занимаются самые разные люди, в самых разных формах, на самых разных площадках. «Лемовские чтения» на базе Самарского университета — одна из таких площадок, и мы говорим с организатором форума, доктором философских наук, заведующим кафедрой философии Самарского университета профессором Александром Нестеровым.

Как возникла идея Чтений?
— В 2007 году мы с Галиной Вениаминовной Заломкиной думали над тем, как бы нам объединить филологов, философов, инженеров и ученых-естественников. Абыла годовщина смерти Станислава Лема, и мы решили, что это как раз та фигура, которая могла бы это сделать. К нам присоединилась ассоциация исследователей фантастики, к нам приехала Елена Николаевна Ковтун, президент Ассоциации исследователей фантастики, крайне влиятельный в филологии человек. Приехали фантасты. Откликнулся Леонид Ашкенази, главный редактор журнала «Знание — сила». И вот уже четвертые «Лемовские чтения», сегодня о них знают все ведущие лемологи мира, в этом году приезжал Виктор Язневич из Минска, переводчик Лема и, наверное, самый преданный его почитатель.

— А вот интересно, современные студенты-технари читают научную фантастику? Или предпочитают фэнтези?
— У меня в этом смысле крайне позитивный опыт. 6-й факультет. Не знаю, как сейчас, но еще пять лет назад наши программисты довольно легко выигрывали олимпиады у москвичей. И в большинстве своем это были ребята, которые любили научную фантастику. 6-й факультет — это факультет, где действительно читают. И не только научную фантастику. Они из семей соответствующих, наши студенты. Из семей, где принято читать.

Вы сами читаете фантастику? Не как исследователь, а как самый обыкновенный читатель?
— Несмотря на то, что я филолог, я все-таки люблю читать. Говорят, что нельзя профессионально заниматься тем, что любишь. Наверное, я и ушел из филологии как из профессиональной среды по той причине, что люблю читать. Мне неинтересно раскладывать свой собственный опыт чтения на какие-то схемы и пытаться его нудно или не очень выразить в литературоведческих и историко-литературных статьях. Мне интересней просто читать. В том числе и фантастику.
Я считаю, что в советскую эпоху у нас был привит неверный канон: поэт в России больше, чем поэт. Сверхсмысла искать в литературных произведениях не нужно. Литература — одна из форм коммуникации, одна из форм трансляции значений. Важная, но далеко не единственная. Более того, мне кажется, что с мировой арены литература уйдет. Хотим мы того или нет. Уже уходит. Для литературы в том виде, в каком она еще существовала 20 лет назад, в эпоху новых медиа просто нет места. Жанр научной фантастики, к примеру, уже практически полностью трансформировался в игровые модели. Сейчас разумнее вкладывать в игры свои силы и умения, в создание атмосферы игр, в создание персонажей. Я этим совершенно не владею, но подозреваю, что подлинные новации, подлинное вдохновение, подлинное творчество сейчас связаны с построением внутреннего мира компьютерных игр.

Текст уйдет?
— Как связное построение, которое нужно читать от корки до корки? Думаю, да.

Я в печали.
— Руди Рюкер мог позволить себе написать тетралогию Ware, и это потрясающее духовидение, потрясающее прозрение. Но это четыре тома! Я не уверен, что в силу — плохое слово, но я его употреблю — дигитализации через пятьсемь лет люди смогут найти время и силы на это.

«Ничего не будет — ни кино, ни театра, ни книг, ни газет. Одно сплошное телевидение»?
— Я не буду давать ни пессимистичных, ни оптимистичных прогнозов. Чтобы увидеть цену прогнозов, достаточно посмотреть на то, как люди в 1920-е представляли будущее технологическое. Масса рисунков, масса текстов. Советские фильмы 60-х, фантастика 70-х... Тот же Хайнлайн, у которого в паре текстов основная проблема состоит в том, чтобы двоичный код перевести в естественный язык и обратно. У Фрэнка Херберта в «Дюне» для вычислений нужен был специальный порошок. Сейчас это смешно читать. И в этом смысле любой узкий прогноз, если он не носит обобщенно-научного характера, как правило, лишен смысла. Конкретные прогнозы могут давать инженеры, которые располагают инсайдерской информацией. Люди типа Рэя Курцвейла. Но когда мы читаем Курцвейла, мы на самом деле имеем дело не с прогнозом футурологическим. Корпорация через Курцвейла проговаривает свои идеологические амбиции. И это форма захвата рынка, форма конкурентной борьбы. Она очень грамотно сделана очень компетентными людьми, и в этом смысле это не прогноз. Это озвученный план развития. Очень верный ход, потому что образ будущего должен быть.

А по-моему, и у фантастов с прогнозами было неплохо. Они ошибались в деталировке, но в принципе... По-моему, все, что предсказывали, уже есть в материале. А сколько сказок стало былью!
— Сказка — удивительная вещь. Мы все читали разборы волшебной сказки и мифа Владимира Яковлевича Проппа и Елеазара Моисеевича Мелетинского, но объяснительные схемы того же Проппа не выдерживают никакой критики. Что значит единство мира в первобытно-общинном строе? Что скрывается за этой формулировкой? Нет, метафоры, безусловно, интересные. Баба Яга — существо между миром живых и миром мертвых. Избушка — гроб. И так далее. Но когда читаешь сказку с позиций XXI века, будучи знакомым с такими провокационными методами, как, например, технологическая реконструкция...
Покойный Скляров этим занимался. Научную достоверность метода я не берусь обсуждать, но вопросы Скляров задавал совершенно разумные. Вот у нас есть инструменты — бронзовое долото, скребок. И есть то, что по официальной версии мы этими инструментами обработали — гранит, диабаз. То есть породы камня, которые не всякой механической обработке поддаются, а были якобы обработаны вручную мягкой бронзой.
На самом деле, на примере метода технологической реконструкции можно прояснять целую кучу философских штуковин. И в этой связи очень интересно читать русские сказки. Читаешь ребенку, и обнаруживаются удивительные вещи. Тот же клубок. Каким образом в голове человека, который никогда не имел дело с приборами навигации, который вообще не представляет, что Земля, простите, круглая, что есть какой-то мир за пределами его деревни, родился этот клубок? Ну какая доступность была у архаического человека в части передвижения? Сколько он мог пройти пешком или проехать на лошади? 100 километров? 200? 300? Тысяча — это уже предел. И в это самое время появляется совершенно чудесным образом идея клубка, который сам тебя ведет в нужное место. Появляется идея передачи сообщений на бесконечно дальние расстояния. Появляется идея ковров, которые летают. Появляются абсолютно технологические арабские сказки с голосовыми интерфейсами и робототехникой.

А древние индийские тексты с виманами?
— Это вообще отдельная история, но тут надо с профессионалами разговаривать, которые читают на санскрите. Когда читаешь с позиции, грубо говоря, инженерного мировоззрения, то да, возникает вопрос: а было ли вообще когда-либо архаико-мифологическое мировоззрение? Или человек всегда был инженером? Или же в истории уже было что-то, чего мы не знаем? Открытые и абсолютно научные вопросы.
Либо вот эта модель последовательной смены мировоззрений. Якобы был когда-то человек, слитый с природой, и внутри природы существовал. Либо эту модель надо просто отбросить. Потому что в русских сказках человек не слит с природой. И нет там никакого единства мира. Воображение человека, как оно реализовано в русских сказках, выходит за пределы природы, и человек пользуется природными механизмами для того, например, чтобы обрести бессмертие. Мне Неёлов из Петрозаводска присылал текст сказки, где совершенно четко описана процедура обретения бессмертия. Он сам ее накопал, эту сказку. А сколько в сказках описаний технологических артефактов типа скатерти-самобранки?
Практически все технологии, о которых говорят сказки, либо уже реализованы в том или ином виде, либо будут реализованы в ближайшие 10–15 лет. Но это только добавляет вопросов к тому, как принято интерпретировать сказки. Надо либо пересмотреть наше представление об эволюции человеческого сознания и уже перестать говорить о том, что мы лишь после Галилея стали такими вот просвещенными. Либо надо признать, что у человека всегда была инженерная модель мышления. Либо пересмотреть содержание истории.

А тут же еще инопланетяне добавляют жару. Вот эти все серые, зеленые и прочие человечки.
— На вопросы, связанные с зелеными человечками, я всегда отвечаю так: зеленые человечки у каждого свои. Некоторых они раздражают. Некоторым нравятся. Я со своими предпочитаю договариваться. Серьезный же ответ лежит в сфере коммуникаций. Классическое произведение Лема «Солярис» частично описывает одну из таких ситуаций. Но для начала надо бы прояснить, с кем человек может говорить в принципе. Кто является для человека собеседником? Человек может беседовать с другим человеком и расширять таким образом горизонт своих знаний. Человек может беседовать сам с собой. Но диалог должен во что-то оформляться. И тогда получается диалог с богами или с единым богом. Появляется молитва. В XVII веке возникает новое понимание диалога. Диалога как научной рациональности. У Галилея и Бэкона родилась единственная на самом деле новация в истории человечества, которая обусловила вот этот невероятный процесс — диалог с природой.

Эксперимент?
— Да. И это одно из важнейших достижений в истории человечества. Я могу природе задать вопрос! Как я его задаю? С помощью измерительного эксперимента. Я должен задать вопрос природе так, чтобы получить ответ: да или нет. Правильно я мыслю или неправильно. Если я подброшу камень, то он вверх полетит или он упадет вниз? Галилей первым научился измерять эти вопросы и ответы. А сама модель вопрошания природы возникла у Бэкона в разработанном виде. И оказывается, что человек может говорить не только с другим человеком, не только с самим собой в виде бога или чегото похожего на бога, но еще и с природой. То есть возможен источник объективных ответов. У меня есть собеседник, который четко скажет, прав я или заблуждаюсь. Человек этого не может. Я сам этого тоже не могу. Мой бог всегда будет отвечать на мои вопросы так, как мне удобно. Это, конечно, спорный вопрос, и с теологами тут есть о чем подискутировать. Но бог как собеседник вряд ли скажет мне, что можно, а что нельзя. О том, что можно, а что нельзя, говорят пророки.

А природа-то скажет.
— А природа скажет.

Но тогда получается, что вся цивилизация, по сути дела, — разговор с природой.
— Да. И когда Лем, например, пишет «Солярис», он же визуализирует ситуацию, при которой есть некий артефакт — океан, и, казалось бы, он должен быть природным, и я должен от него получать ответы, но он не дает ответа. А если это бог, то он должен порождать во мне какие-то видения.

И он их порождает.
— Но материализуются они ровно в тех формах, какие мне доступны. И появляется замечательная концепция ущербного бога на последних страницах: бог такой, каким я его внутри себя открыл и каким я его вижу. Вот базисная мысль. Я ущербен — и бог ущербен. Удивительная и при этом простейшая мысль. Природный объект оказывается не человеком, не природой, а чем-то, что можно назвать богом, и он не дает никаких сведений напрямую. Он, будучи океаном разумной протоплазмы, не принимает за меня решения.
«Боже, какое несчастье! Я встретился с Богом, а Бог меня послал». Вот то переживание, которое рождается у Лема. В этом смысле научная фантастика хороша, наверное, только одним: можно в сжатой, емкой форме в виде небольшого, по большому счету, художественного текста пережить сумму научных результатов и в физике, и в биологии, и в философии. Потому что люди, которые читали Стругацких и Лема, — это уже образованные люди. У них в умах уже сидит колоссальная сумма знаний, накопленных человеком и переданных в компактной форме художественного текста.

Ну и за пророчества мы фантастике должны спасибо сказать.
— Пророчества в смысле предсказаний? Прогнозов у Лема огромное количество. А возьмите Стругацких, в последних текстах которых предсказан Интернет. Может быть, не дословно воспроизведу, но у них появляется универсальная информационная система Земли, которой можно формировать запросы. И люди постоянно обращаются к этой сетке.

А как вы это объясняете? Я про прозрения.
— Я склонен соглашаться с Фридрихом Дессауэром, классиком философии техники. Таквот, Дессауэр говорит, что человек — это тот, кто соединяет в себе актуальные и потенциальные миры. Актуальный мир — это то, что мы видим, то, что мы ощущаем, то, что мы мыслим, то, что мы воображаем. А потенциальный мир — это пространство безграничного космоса, в котором содержатся все возможные решения проблем, которые перед человеком могут встать.

Мир идей Платона?
— Дессауэр называет этот мир идей потенциальным космосом. Человек соединяет в себе актуальное и потенциальное. И у этого человека возникает проблема. В повседневной жизни проблемы возникают постоянно. Что такое проблема? Проблема — это такой вопрос, ответ на который я не могу получить немедленно. Здесь и сейчас.
Как же проблему решить? Как возникает новое? Как человек решает проблемы? Дессауэр отвечает следующим образом. Первое — за счет знания законов природы, за счет того, что я, наблюдая за природой, устанавливаю какието закономерности. Проверяя эти закономерности экспериментально, обретаю строгое научное знание. Если так, то будет вот так. А если так, то будет вот так. Второе — нужно допущение того царства, которое Дессауэр называет четвертым царством, царством предустановленных форм решений. Тот самый потенциальный космос. То есть я в воображении создаю (абсолютно инженерный подход) клубок, который выведет меня из леса. Заблудился, возникает мысль: а неплохо было бы, чтобы у меня был клубок, который бы меня вывел. Вот когда эта мысль возникает, она приходит из царства предустановленных форм решений. Из платоновского мира идей.

А он где?
— Вопрос «где» в данном случае некорректен. Если мы принимаем кантианскую модель пространства (мне сложно принимать сугубо физическую модель), то там пространство и время — это продукт нашего восприятия. Не мы в пространстве, а пространство в нас.

Человек — изнанка Вселенной.
— Это способ, которым человек упорядочивает бесконечно сложный мир. Такая в целом конструктивистская позиция. Мне эта позиция представляется довольно приемлемой. Мы же не знаем, что такое мир. Никакого мира человек не наблюдает. У нас нет таких объектов, в которые можно ткнуть пальцем и сказать: вот он, мир. Чтобы ввести понятие «мир», его надо определить. Отрефлексировать. Но рефлексивное определение будет философским, потому что (еще раз) у нас нет эпистемического доступа к понятию мира. Мы только можем это понятие сконструировать. Оно всегда будет теоретическим. И если для меня исходной данностью является то, что мы живем в каком-то бесконечном пространстве, то когда я говорю «бесконечное пространство», я ничего не имею в виду.

Конечно, пальцем не ткнешь.
— В то, что греки называли космосом. Часть этого космоса для меня открыта благодаря моим органам чувств. Часть остается закрытой. У человека ведь всего пять органов чувств. Если за каждым языком, включая математику, признаем право доступа к какому-то особенному миру, то... Ну сколько человек языков может знать? 10–15. Пусть у меня будет 20–25 органов чувств вместе с моими языками. На фоне бесконечности потенциальных возможностей — это же ерунда. Мой контакт с миром всегда ограничен. Все, что я могу, — это расширять вот ту линию, которая обеспечивается прикосновением моего знания к тому, что я не знаю.

Расширяя одновременно и область незнания.
— Но когда я контактирую с миром, я ведь контактирую с чем-то, что является в том числе и ответом на все мои вопросы. В этом смысле у меня есть и определенная органика, которая позволяет мне вычислять. У меня есть рассудок, есть нейроструктуры, которые позволяют мне вычислять. Очевидно, у меня есть нейроструктуры, которые позволяют мне осуществлять акт рефлексии. Все же не на пустом месте берется, а сопровождается физиологическими процессами. В том или ином виде. И вполне очевидно, что у меня есть доступ к, если хотите, потенциальному космосу, потому что, когда передо мной возникает проблема и я могу ее ясно сформулировать на понятных мне языках, я нахожу ответы.

У меня они большей частью сами собой возникают. Из ниоткуда. Из темноты, которая совсем не во мне. И я всякий раз поражаюсь этому волшебству.
— Это называется интуицией, в которой нет ни грамма мистицизма. Потому что интуиция — это ситуация, когда субъективирующую деятельность человек превращает в объективирующую. Интуиция — это ситуация, когда я перестаю познавать и начинаю действовать. Сам переход от рецепции, то есть от относительно пассивной процедуры познания, к активной процедуре действия — это и есть интуиция.
Об этом написаны тонны литературы. Я еще одну фигуру упомяну. Есть великий русский философ Петр Климентьевич Энгельмейер. У нас его не очень хорошо знают и мало цитируют. Но именно он — основатель философии техники. У него замечательная работа «Теория творчества». Именно там он первым сказал: интуиция — пересборка опыта. Ситуация, когда от познания мы переходим к техническому действию. И чем больше мы узнаем, тем богаче пространство, внутри которого мы можем пересобирать свой опыт; тем большая вариабельность наших решений. Тем легче эвристика, тем шире спектр возможного действия. Когда мы начинаем действовать, то проверяем те или иные решения. И каждая проверка запускает новый акт интуиции.
Вот тот факт, что мы здесь все обращаемся к четвертому царству, а в четвертом царстве для каждой проблемы есть идеальное решение, к которому мы приближаемся. Само это метафизическое допущение — оно очень хорошо объясняет, почему разным людям приходят в голову одни и те же мысли.
Почему фантасты чуть-чуть впереди техников? Потому что техническое действие всегда раскладывается на три этапа. Первый этап — фантазия, воображение, вымысел. Здесь все люди едины. Если я вижу какую-то проблему, в фантазии я ее решаю в том или ином виде. И в этом смысле, какими бы разными люди ни были, если у них возникают одни и те же проблемы, а про-блемы у нас более-менее одни и те же, то и образы в фантазии у нас возникают одни и те же. Кто такие фантасты? Почему они важны, нужны? Это люди, которые могут фантазию выразить в языке, в образе. Но они пользуются не понятийным мышлением, а эмоциональным. Перед ними не стоит задача создать ту или иную логически корректную конструкцию. Перед ними не стоит задача создать план или чертеж. Перед ними стоит задача дать образ плана. Эмоциональное выражение чертежа. Выразить фантазию эмоциональными средствами. И в этом величие фантастики. Она свободна от ограничений логики, математики и практической реализации.
Второй шаг в техническом действии — это конструктивное воплощение, создание конструкции, плана, схемы. И только на третьем шаге — исполнение, или воплощение. И здесь становится понятно, что отнюдь не все то, что мы нафантазировали, можно воплотить в конкретные конструкции. И не все конструкции, которые рождаются в конструкторских бюро, могут быть воплощены.

Еще бы о цели этого прекрасного движения поговорить. О цели научно-технического прогресса. Промышленная революция — и вперед, к сияющим вершинам. Изобретаем атомную бомбу — и «ваш НТП — гибельный путь человечества», а главная тема фантастики — апокалипсис. Сейчас, вроде, опять с оптимизмом начинаем глядеть в технологически оснащенное будущее.
— Было не так. Есть работы советских историков о том, как рассчитывались модели ядерной зимы. Есть люди в Москве, которые знакомы с математиком, который сделал все эти расчеты, благодаря чему и не наступила, как говорят, ядерная война. По официальной версии. Но на самом деле голоса в пользу техники, против техники — они в течение XIX века и в начале ХХ раздавались довольно серьезные. Особенно отличались некоторые персонажи, которых у нас, кстати, любят в постмодернистской философии и которые тот самый голос получили в Третьем рейхе. Товарищ Юнгер — брат Эрнста Юнгера — о несовершенстве техники писал. Фридрих Дессауэр о нем крайне негативно отзывается. Шпенглер — точно такой же кликуша: всё плохо — мы все умрем. Это, конечно, чушь. Какова цель человеческой деятельности? Решение проблем. Я сказал вначале, что задача философа — внятно поставить проблему. Но если мы философию расширяем до максимума, тогда мы должны сказать, что на первом шаге — постановка проблемы, а на втором — решение проблемы, сопровождающееся приращением определенности и по традиционной схеме Поппера приводящее к возникновению новых проблем.

Не выбраться.
— А и не надо никуда выбираться. Мы не боги и богами не станем.

Но неопределенность-то лавинообразно растет.
— Очень много факторов, не очень понятных. Но что делает техника на самом деле? Облегчает человеческую жизнь. Я выступал с лекциями по трансгуманизму, и мне довольно часто задавали вопрос: а как же мы будем жить, если все люди станут киборгами? Довольно традиционный вопрос. И я задающим предлагаю задуматься: кто в XIX веке был субъектом речи? Вот все вот эти классические противопоставления литературы типа поэт и толпа — они о чем? О том, что народ безмолвствовал. Миллионы безымянных безгласных людей.

Сгинули в бездне.
— Даже и не в качестве материала, а в качестве подножного корма для кого-то. И что происходит, начиная с середины XIX века? Формирование индивидуальности. Сейчас среднестатистический доцент вуза обладает бытовыми возможностями, сопоставимыми с возможностями французского монарха XIII века. А если мы посмотрим на качество и продолжительность жизни, на право высказываться, на ресурсы... Это уровень, который не был доступен вообще, наверное, никому вплоть до XVIII века, кроме очень ограниченного количества правящих субъектов.

Цель — всеобщая комфортизация?
— Нет. Поднятие духовного уровня. У нас в связи с празднованием юбилея первого полета человека в космос повесили очень грамотный, с моей точки зрения, плакат: «Подними голову». Но одно дело, когда человек 18 часов отпахал, а потом поднял голову и упал в изнеможении, зная, что через шесть часов — снова в поле. Сегодня — совсем другое дело. Техника — и это уже не фантастика, а практика — освободила, например, женщин в последние 50 лет настолько, что появилось время на фейсбук. 20–30 лет назад внутри быта моей матери не было места ни фейсбуку, ни даже телевизору, по большому счету, и это был не самый тяжелый быт, он не был связан с деревней и был относительно обеспечен. Но и он был таков, что не было времени вообще ни на что, кроме этого быта. Что сделала техника? Она дала стиральные и посудомоечные машинки. И это уже не роскошь.

Освобождение человека — прекрасная цель. Но не умрет ли он от безделья?
— Здесь ответ будет очень жестким и очень прямым. Те, кто хочет умереть, должны умереть — человек обладает свободой воли. Благодаря технике у человека появилось свободное время. Как вы его потратите? Выезд на природу и грядки — один выбор. Театр — другой. Сидеть в гараже и изобретать чего-то — третий. Собирать фанфурики и доводить себя до скотского состояния — это тоже выбор. Важно, что он есть. А если вы меня спросите о цели научной фантастики, то она не столь грандиозная, но тоже важная: пробуждение фантазии и разъяснение того, что фантазия должна удовлетворяться не мистико-магическими, а рациональными, научными средствами. В этом смысле я радикальный противник...

Гарри Поттера?
— И всего, ему подобного. Одно дело — человек мечтает облететь солнце на звездолете, и тогда он идет в авиамодельный кружок и изучает принципы динамики полета и отвечает на вопрос, как работает ракетный двигатель, и чем ракетный двигатель отличается от дизеля, и что там горит, как и на каких основаниях, и что такое цикл Карно. И если он попадает к грамотному педагогу, то к нам приходит уже готовым специалистом, по сути дела. А если он хочет махнуть волшебной палочкой и попасть на магический вокзал в Англии, то все, что он может сделать, — это выучить английский язык и свалить в Англию, и там он с удивлением обнаружит, что магии нет. Что надо и там работать.
То, что техника, облегчая быт человека, приводит к культу мракобесия, — это печально. Но это тоже связано со свободой выбора. То, что здесь огромное количество игроков, которым выгодно, чтобы человек находился в мракобесном состоянии, — это тоже факт. Но это уже задача не только научной фантастики, но и школы, университета — этому мракобесию противостоять.

Ваш университет с этой задачей справляется?
— Я нашими студентами горжусь.

Значит, не все потеряно?
— А у нас никогда не было «всё потеряно». У нас никогда не было кризисов. Рациональная философия не знает кризисов. Если человек внятно может определить, что он делает, зачем он это делает и почему он это делает; если он понимает, что его цель — приращение определенности; если он живет по максиме Канта «Делай что должно, и будь что будет»; если он выполняет заповеди Нагорной проповеди, то какой же у него может быть кризис? У него не кризисы, а вызовы.

Вопросы задавала «Свежая газета. Культура»