Доктор филологии в сетях.

Писатель Ирина Саморукова

Двадцать лет в Интернете. Срок? Мы тоже так думаем. Но это, разумеется, не единственная и далеко не главная причина, по которой новую рубрику «СГ.К» открывает интервью с литературоведом и писателем Ириной Саморуковой.


В Интернете вы, Ирина...?
— C конца 96-го. Тогда еще не было поисковых машин, и если ты не имел точного адреса нужного тебе сайта, то у тебя и не было интернета. Но если ты забивал адрес, и у тебя хватало терпения дождаться соединения через модем, то... В то время как раз проходил первый конкурс интернет-литературы. Проводил его журнал «Пушкин» вместе с рунетом. И мы решили посмотреть, что за интернет-литература такая. Зашли и скачали «Низший пилотаж», произведение никому тогда неизвестного Баяна Ширянова (Кирилла Воробьева, недавно ушедшего из жизни). Он и победил в этом первом серьезном конкурсе художественных текстов, которых не существовало на бумажных носителях. Председателем жюри, кстати, был именитый бумажный автор — Андрей Битов.
Забесплатно скачали?
— Тогда там все было бесплатно. Потом появились поисковые машины, интернет стал обыденной совершенно вещью, и у филологов тоже. Ну а в нулевые появились социальные сети.
Вы — только в Фейсбуке?
— В 2006-м зарегистрировалась. Под влиянием одной нашей преподавательницы. Натальи Соколовой. У нее была диссертация о формирующейся культуре Web 2.0, о том, как сети меняют и процесс обучения, и процесс социального взаимодействия. Термин партисипаторная культура, то есть, культура не вертикальной трансляции знаний, а соучастия, я впервые услышала от Натальи, очень воодушевленной этим новым трендом. Ну и она всех уговаривала завести страничку в Фейсбуке.
Когда вы пришли в ФБ, сети было 2 года. Вас ничего там не шокировало?
— Ну вы знаете... Его же нет как такового, Интернета. Это вещь по определению интерактивная. Каков пользователь, таков у него и Интернет. Говорят, в Интернете одна порнография. Сколько ни заходила, ни разу не было такого, чтобы выскочил порносайт ни с того ни с сего. Как-то одной нашей коллеге рассказали о сетевой реакции на некое светское событие, и она гордо так заявила: «Я не читаю Фейсбук». А рядом стояли студенты, и я представила себе, как они будут хохотать, отойдя на безопасное расстояние. Я знаю людей, которые не просто читают Фейсбук, они там живут. И при этом возмущаются: «О, этот Фейсбук! Там одни негодяи!» А чего ты нафрендил не знай кого? Мой фейсбук доставляет мне удовольствие. Я общаюсь там с теми, кто не вызывает у меня отторжения. Фейсбук — это ты.
И по сути дела — не такое уж и ноу-хау, если не считать «железа» и софта. Существовали же и в аналоговую эпоху сети. Кухонные посиделки, вписки хипповские...
— Да даже в коммерческом смысле. Не мне вам говорить, что при советской власти многое делалось по блату. Это сеть. Сетевые взаимодействия были всегда. Просто сеть стала глобальной.
Но и в ней все по своим усадебкам. Кто по дворянским, кто по крестьянским.
— Зато легко изменить конфигурацию. Вот попробуйте в реале, если у вас знакомства в образовании, приобрести знакомства, допустим, в сфере сантехников. Придется приложить усилия. А здесь вы сможете сделать это, не напрягаясь. Вообще, Интернет так глубоко вошел в мою жизнь, что, если я оказываюсь там, где Интернета нет, становится как-то совсем никак.
Называется «подсела».
— Да просто сложились технологические привычки. Это же такой помощник! Писала «Тюратам» (роман, лучшая книга 2015 г. по версии Bigvill, — С.В.). Понадобились казахские выражения. Разумеется, нужны были только созвучия. Но я должна была понять и семантические связи. Открываю Интернет: переводчик с казахского! И полон комментариев. Где в Самаре я это найду? Пойду в библиотеку, стану часами рыться в фондах, и не факт, что обнаружу. Или, например, нужна мелкая справка. Значение слова, понятия. Или надо узнать, в каком году написана книга, кем..
Вы спрашиваете у Яндекса.
— Можно и погуглить.
Да я это к тому, что у некоторых людей довольно скептическое отношение к сведениям из Интернета.
— Я не разделяю этого скепсиса. То есть, выскакивает-то, конечно, разное. Но, например, Википедия не вызывает у меня недоверия. Никогда не сталкивалась с тем, что в Википедии было написано что-то вопиюще неправильное. Допускаю, что претензии могут быть у представителей специфических наук. Но для гуманитариев, филологов, в частности, тем более обучающихся, для школьников, студентов, Википедия — неплохой первичный материал. Другое дело, когда возникает необходимость в серьезной научной литературе. Тут уже надо уметь оценить, что перед тобой: публикация с авторитетного ресурса или реферат какой-нибудь Тани «Есенин в моей жизни».
И вот для этого — то и нужны в сети доктора наук. Чтоб ориентировали.
— У меня в ленте часто задают вопрос: какие книги по такой-то теме почитать. Недавно девушка, филолог, спросила и — раз: целая библиография. Мгновенно! Конечно, это очень удобно. Но надо понимать: в гуманитарной сфере трансмиссия, то есть передача знания с позиции авторитета — это то, что человек осуществляет не только своей квалификацией, но и своей личностью и всей своей жизнью. Есть, конечно, авторитеты, которые в интернете сформировались. Но и они всегда выходят за его пределы. В той же литературе. Не так много фигур, которые как авторы родились и получили признание в сети. Но они есть, и они есть, как правило, уже и за ее пределами. Тот же Баян Ширянов. Его и в бумаге сегодня можно прочесть.
Говорят, издатели специально рыщут по сетям — ищут кого бы издать.
— Не ищут. У них и так много предложений. Другое дело, когда неформальный авторитет сетевого автора растет, растет, растет, и в конце — концов достигает такого уровня, что им не возможно не заинтересоваться. Но чтобы какой-нибудь Ваня бросил что-то на «Проза.ру» или на «Стихи.ру», и к нему начали ломиться издатели... Этого не будет никогда. Личные знакомства, доверие, репутация, — все эти институты работают, как и прежде. Интернет — лишь инструмент. А вот преподавание он меняет. Раньше преподаватель вставал перед студентами и говорил, что в такое-то время в литературе шли такие-то процессы, были созданы такие-то произведения, таких-то авторов. Этот о заводе писал, этот — о пароходе. Этот — Пушкин, а этот — Лермонтов. Сегодня это вещь, я думаю...
Не обязательная. Главное — зажечь.
— Вот именно. Главное сегодня — формирование мотивации к получению знаний и вот этой вот компетенции, о которой мы с вами говорили. Чтоб человек знал, что заглянув в «Журнальный зал», он получит литературу, прошедшую определенный отбор. А на Проза. ру получит самиздат. Это не значит, что на Проза.ру не может опубликоваться гениальный писатель. Может. Но только имена в литературе определяются, к сожалению, не гамбургским счетом, а репутационными вещами — социальными, коммуникативными. На которые отчасти работает и Интернет.
Возвращаясь к вашему сетевому опыту. Для вас как для писателя Фейсбук — это что?
— Как писатель я использую ФБ в том числе и для того, чтобы напоминать о себе как о писателе. Но, например, у Сорокина нет никаких аккаунтов. И у Пелевина нет. То есть, они, может, и присутствуют, но под другими именами. А если вы зайдете в ФБ на аккаунт Дмитрия Быкова, то обнаружите, что сам Дмитрий Быков не выкладывает там ничего. Это делают другие люди: сообщают о лекциях, встречах, передачах и проч. Как частное лицо он там не представлен, и я не знаю, представлен ли в какой — либо другой сети. Но мы с вами живем в городе, где фактически нет издательств. И я начала публиковаться в сети. У меня был опыт бумажной публикации, но я подумала: «Черт возьми! Ведь я сама существую в Интернете». Даже если у меня есть книга, и она же есть в сети, я ее скачиваю и читаю с планшета. Особенно удобен планшет в случае текстов, в которые не нужно вчитываться. Просто знакомишься. Или уже читала и хочешь освежить в памяти. Скорость чтения с планшета существенно выше. У меня, во всяком случае. Дома огромное количество книг, изданных в 60-е, 70-е, 80-е, 90-е... После планшета не могу их читать. Настолько не гигиенична там полиграфия. В самом начале 90-х вышло собрание сочинений Лема. Поклонники дождались. Однако сегодня читать Лема по этому изданию — сущая пытка: желтоватая бумага, бледноватые, мелкие, плотно набитые буквы. А на планшете шрифт можно сделать любым. И, кстати, заметили? Современные книги, Cорокин, последнее издание Пелевина, а стоят они очень дорого: 800 рублей книжка, выходят в формате планшета. Широченные поля, огромные буквы. Конечно, это в какой-то степени архаизирует людей. Но и щадит. Однако если вы в научной работе цитируете художественное произведение, то вы его обязаны цитировать по книге. И обязательно приличного издания. Ну, например, вы изучаете Достоевского. Уважающему себя филологу пристойно цитировать Федора Михайловича по академическому собранию сочинений.
Это чисто снобизм? Или в этом есть что-то рациональное?
— Это культура. Потому что эти издательства отвечают...
За базар.
— За то, что они издают. У них есть репутация и длительная история. Даже при советской власти многие издательства неприлично было цитировать. Какое-нибудь Северо-Западное, или Среднеазиатское.
Куйбышевское?
— Даже и Куйбышевское. Уважались «Художественная литература», «Советский писатель». Это культура. Такое же отношение и к журнальным статьям: у журнала должна быть репутация. Сейчас уже начинают допускать ссылку на интернет-ресурс. Когда, например, речь идет об архивных материалах. Но опять-таки, это должен быть уважаемый портал. Такой, как скажем, «Остров Аксёнов», где выложены материалы о Василии Аксенове. Там и его произведения, и черновики, и интервью, и письма, и воспоминания - бери и пиши содержательную литературоведческую работу.
Но бумажная книга не умрет?
— А вы знаете, в культуре ничего не умирает.
Музеефицируется? Cтанет предметом роскоши?
— К книге действительно, про это говорят книгоиздатели, предъявляются теперь и эстетические требования.
А что касается амбиций писательских. Может писатель удовлетвориться публикацией в Интернете, или все-таки остается желание воплотиться в бумаге?
— Писатель хочет одного: чтобы его тексты читали.
А на каком носителе, не важно?
— Я думаю, нет.
Вы не хотели бы, чтобы «Тюратам» стоял в библиотеке, ну, скажем, Конгресса США?
— Ну, во-первых, он там есть, поскольку в этой библиотеке есть все. Ну и чего он там стоит? Я хочу, чтобы мою книгу читали. И все писатели хотят только этого. И уже многие издательства, солидные, в том числе, переходят на электронные книги.
Да потому что изданных сегодня в бумаге книг такое количество, что их не только прочесть, а просто уже и держать, наверное, негде.
— А вы знаете, сколько при советской власти было издано?
С учетом ленинского наследия?
— Нет, чисто художественной литературы. Вот наткнулась на статистику. Смотрите. С 1934 года. 73 тысячи 700 произведений тиражом 2 миллиарда 384 миллиона 620 тысяч экземпляров. Советские писатели. Большей частью средненькие и сегодня прочно забытые. Нет, на самом деле, это очень важно: кто тебя издает. Издательство с какой репутацией. И в Интернете точно также. Есть у нас литературный портал «Цирк Олимп». Довольно много людей пытаются разместить там свои сочинения. Но редакция ведет строгий отбор, публикуя только то, что отвечает ее представлением о современной литературе.
И правильно ваша редакция делает. Ну а то, что много пишущих... Да пусть себе пишут.
— Не-е-ет.
Время отсеет.
— Не надо. Тут я согласна с Георгием Квантришвили, одно из высказываний которого впечатлило меня своей точностью. Как-то сидел, мрачно обозревая набившихся в комнату поэтов, и говорит: «Знаешь, я думаю, молодых поэтов надо мочить. Кто выдержит, тот поэт. Кто не выдержит, черт с ним».
Ну если они сами пишут стихи, то, может, они и других поэтов читают. Хороших в том числе. Пусть. Пусть будут.
— Да ничего они не читают. С этим я тоже сталкивалась. Как-то в нашем вузе, дело было до объединения, позвали в литературную студию. Программа выходного дня. В основном они спортом в этот день занимаются, студенты, но часть собралась почитать стихи. Я никогда не испытывала такого унижения за литературу. Они читали только свои стихи, читали и уходили. Они не понимают: хочешь, чтобы тебя читали и слушали, читай и слушай других. Это первое правило. Поэты пишут для поэтов. Ты слушаешь — тебя слушают. Ты думаешь, тебя просто так слушают? Думаешь, гений? Думаешь, они стихов никогда не слышали? Это даже не этика. Это стиль жизни. Блок интересовался творчеством собратьев по перу. И Пушкин. И Некрасов. Литератор, журналист, любой человек, работающий со словом, читает коллег. Спорит с ними. Среда просто необходима. А иные из молодых этим манкируют. Мне таких поэтов не жалко. И я думаю, пора перестать заниматься педагогическим попустительством. Конечно, хорошо, если он пишет стихи, а не ширяется в подъезде. Но если мы будем руководствоваться только этим, то искусство просто закопаем.
Массы восстали и одерживают «сокрушительную победу»?
— А почему? Потому что мэтры начали умиляться. Надо говорить с детьми честно и критически. И если ребенок – поэт, он не писать не сможет. А если...
Можешь не писать — не пиши.
— И хорошо! И не надо. У нас такое количество поэзии в мире...
Кроме полиграфии, Интернет еще что-то поменял в литературе?
— Стилистику. Я и за собой замечаю. Вообще, я рада, что стала писателем, потому что мне открылось, что в науке о литературе довольно много нелепых утверждений.
Смело. Для литературоведа крайне смелое заявление.
— О чем говорит литературовед? О том, как писатель задумывает и воплощает. А процесс творчества, осуществляется не совсем, мягко говоря, так. Но что касается влияния сетей... Литературовед смотрит на произведение как на речевую конструкцию. И я как литературовед смотрю на произведение, иногда и на собственное, как на речевую конструкцию. И для меня это влияние очевидно. Критики говорят: с поэзией у нас нормально, у нас с прозой плохо. С инновационной прозой. И это правда. Многие пишут по старым лекалам. Большие, многословные произведения в 600, 700 страниц. Думаю, у сегодняшнего читателя на такие повествования нет временного ресурса. И те из писателей, кто разделяет эту точку зрения, стараются текст сжать. Пишут короче. Лапидарней. И идет ориентация на субъективность. А посты в сети, они ведь тоже субъективны и кратки. В стиле Льва Толстого панорамным обзором и всеобщим зрением... Такое уже...
Не катит.
— Нет. Проза становится более интимной, но проблематика расширяется.
Слов нет, «машинерия», о которой мы с вами говорим, здорово, конечно же, упрощает и когнитивный, и, возможно, даже и творческий процесс. Но не уплощает ли человека?
— Она уничтожает память. Вот что. Умберто Эко как-то заметил: «Человек начал глупеть, когда изобрел письменность». Прежде хранил информацию в собственном теле, а с письменностью начал записывать эту информацию на внешних носителях. И этот процесс, видимо, продолжается. Вы замечали? Каким бы громким ни было медийное событие, три дня и — будто не было. А книга событие фиксировала, и можно было воспроизвести его в памяти, в эту книгу заглянув. Ну и человека она меняет, эта машинерия, да. Студенты уже и антропологически изменились.
Головка усохла?
— Я о поведении. Физически-то мы не больно меняемся. Так вот, нынешние студенты привыкли работать коллективно. Поколение вКонтакте. Им интересней выполнять групповые задания. И они здесь более успешны. И конечно, интернет воспитывает поверхность, слов нет. Раньше, если человек не знал ничего о столице Австралии, так он ничего и не знал. «Какая, говорите, там столица?» Пять минут и забывал. Это все, на что у него хватало оперативной памяти. Да он и не претендовал. А сейчас, когда под рукой у него Интернет, ему кажется, что он все, что угодно, может узнать и очень быстро в любом вопросе разобраться.
А что если в самом деле, все идет к тому, чем пугали Стругацкие в «Волнах гасят ветер»? Распад человечества: гениальные людены и люди, с одним на всех сетевым мозгом.
— Очень может быть. Но связано это не только с Интернетом. Но с интернетом тоже. Кстати, знаете, почему дети торчат в Интернете? Я знаю. Потому что большинство родителей, уж извините за резкость, детей не любят. Они думают, детей любить — это чмоки, чмоки. Они не хотят отдавать им самого дорогого — времени. Включили ребенку комп. А чтобы не лез, куда не надо, мы тебе контроль поставим.
Думаете, не находят способа обойти?
— Я работала и со студентами филфака, и со студентами политеха. И обнаружила, что и те, и другие не так уж хорошо подкованы технически. Чего говорить о школьниках. Они сидят в сетях, и сталкиваешься уже с тем, что и Вордом — то не владеют, поскольку им Ворд не нужен. У них — магия. Программу надо было одну запустить на занятиях. И мальчик запускает. Спрашиваю: «Что ты делаешь? Расскажи». Пожимает плечами. «Это, — говорит, — магия». Он не понимает, как устроено. Что есть сигнал, что он кодируется, раскодируется... Медиатеоретик Борис Гройс пишет, что это почва для обожествления: приписывание технологии зла или еще чего-то сугубо человеческого. Да что — компьютер! Большинство людей не знает, как работает телевизор. Включаешь в розетку и... — магия.
Новое Средневековье? Но я вот еще про язык хотела спросить...
— Язык меняется. В том числе под воздействием Интернета. Изменения эти естественны, как изменения в человеческом теле, но... Помните — лет десять, наверное, прошло, — был в ходу «олбанский язык»? Сейчас им неприлично в Фейсбуке пользоваться. Во всяком случае, в той области Фейсбука, где я существую. Там не принято писать под чужим именем, коверкать слова. Принято запятые ставить. Постить содержательные тексты, публиковать комментарии по существу. Очень люблю посты Сергея Николаевича Зенкина. Это небольшие эссе о современной культуре, искусстве, этике. И видно, что отредактировано. Что человек размышлял, подбирал слова... В виртуальной жизни, как и в реальной, все зависит от того, с кем ты общаешься. В том числе и язык.

Вопросы задавала «Свежая газета. Культура»