Олег Сысуев об искушении высшей властью, технологическом рывке, любви, Самаре и природе успеха

Олег Сысуев, Анатолий Чубай и Борис Немцов

До 1999 года он занимался государственным управлением. Теперь — в финансовом бизнесе и может позволить себе посмотреть на прежнее свое занятие и на себя в нем с дистанции, которая делает взгляд острее, а оценки беспристрастней. Попросили Олега Николаевича поделиться увиденным.

Не хотела говорить о политике, тем более начинать политикой разговор, но вот не получается — события в Киргизии (разговор состоялся 15 апреля 2010 г., — С.В.) На ваш взгляд, элиты наши вздрогнули?

— Власти вряд ли, поскольку обладают одним замечательным свойством. Они не склонны к рефлексии.

А инстинкт самосохранения?

— Попадая в Кремль, человек, как правило, отрывается от реальной жизни, потому что вот эта триада имперская, уваровская...

...православие, самодержавие, народность...

— ...там по-прежнему работает, оказывая настолько сильное влияние на людей, что люди перестают ощущать риски. Не понимают, что ни они первые, ни они последние, что все в жизни временно и может случиться так, что и они окажутся в конце концов, рядовыми гражданами. В этом проблема нашей власти — она ведет себя как самодержавная. Это очевидно и с точки зрения правил, которые власть сама себе устанавливает, и с точки зрения расходов, которые отпускает на свое содержание. Вот эти ее роскошные офисы, дорогущие автомобили с мигалками, чартеры и золотые купола, они про это. Хотелось бы, конечно, верить, что какие-то уроки из киргизских событий наша власть извлечет.

Но были ли иные в этом смысле времена?

— Уверяю вас, я к Борису Николаевичу всегда относился критически, даже когда работал у него. Но это был период надежды. Надежды на то, что мы от общества государственного патернализма перейдем к гражданскому обществу. Мы уже встали тогда на этот путь. Путь развития местного самоуправления, рынка и свободы средств массовой информации. Нынешний премьер-министр называет то время студнем. На мой взгляд, студень гораздо менее рискованная конструкция и гораздо более устойчивая в долгосрочном плане, чем кажущаяся вертикаль.

Почему же дальше-то команда Ельцина не пошла по названному вами пути?

— К сожалению, в команде этой возобладали тривиальные бытовые инстинкты. Желание самим жить хорошо, желание, чтобы дети жили хорошо. Желание обезопасить будущее — и свое, и своих детей. И в результате принципы, которым следовал Борис Николаевич, были нарушены. Причем нарушены они были еще до операции «Приемник». Они были нарушены уже в 96-м, когда Ельцина вновь избрали президентом — многие сомневаются в легитимности этого избрания, и справедливо. Власть России никак не может понять, что если она не воплотит в полной мере базовые принципы демократии, то ее так и будут возвращать в исходную точку. Хорошо, если бескровным путем. А если нет?

Что про нынешних «постояльцев» Кремля скажете?

— Никакие они, конечно же, не злодеи, уверяю вас. Больше того — полны абсолютно благих намерений. Проблема в том, что оба фактически люди назначенные. Вообще говоря, Путин и не сильно хотел быть президентом. Он воспринимал это как долг офицера — взять на себя вот эту обузу. Собственно, в этом еще проблема. В том, что к власти пришли не политики, которые мыслят историческими категориями и у которых есть ощущение миссии. А пришли неплохие парни, полные благих намерений, но самые обычные, которых много у нас. Я такой.

Но способы, которыми «эти парни» пытаются реализовать свои благие намерения...

— И способы нормальные. Потому и рейтинг 70 процентов, что и способы чаяньям народа отвечают. Но это глубочайшее заблуждение, что народ всегда прав. Не помню уж кто из классиков сказал, но сказал очень точно: настоящие политики отвечают чаяньям истории, а ненастоящие — чаяньям народа. Народ не всегда прав, а у нашего еще и очень тяжелая наследственность. У нас действительно крайне низкая производительность труда. Мы плохо, говоря по-простому, работаем. Мы ничего не умеем делать руками, а технологически отстали, что называется, навсегда.

А ракеты с самолеты?

— Наши ракеты — это вчерашний день. А самолеты еще и настолько неэкономичны, что уже и российские компании отказываются их покупать. А автомобили мы делаем такие, что любой, у кого появляется малейшая возможность купить иностранный, тут же ее использует. А посмотрите на марки одежды, которую носят наши государственные чиновники, на технику, которую они покупают...

Есть мнение, что своя Кремниевая долина вытащит нас из технологической пропасти.

— Я не верю в эту идею. Безусловно, в ученом мире есть люди, подобные Перельману, которые способны генерировать гениальные идеи в однокомнатной хрущевке на окраине с Петербурга. Но их единицы. Большинство же тех, кто в состоянии обеспечить технологический рывок, в этом смысле — обычные люди. Для плодотворной деятельности им необходимы оборудованное по последнему слову техники рабочее место, сопоставимая с заработками западных коллег зарплата и, наверное, нефтяные деньги могут все это обеспечить...

Ну вот и хотят...

— Но при этом человек должен быть уверен еще и в безопасности. Своей и своей семьи. А мы воющая страна.

С кем это мы воюем?

— Да на Кавказе, как обычно. Конца войне не видно, к сожалению, а вопрос с Кремниевой долиной нельзя вывести за рамки политической жизни России. Так что талантливые продолжают...

...уезжать из страны?

— Мне кажется, да.

И значит, эффективность от вложения средств будет мизерная, если не нулевая. Как и в случае вот с этим вот последним проектом Чубайса, уж простите. Человек вам близок, коль скоро вы его фотографию в кабинете держите, но два года Анатолий Борисович — гендиректор госкорпорации нанотехнологий, а мы и тут «позади планеты всей». Да и с энергетикой у нас, на мой, возможно, обывательский взгляд, лучше не стало, а ведь и там Анатолия Борисовича след.

— Я окончил КуАИ, четырнадцать лет чинил самолеты в Куйбышевском аэропорту и об авиации могу говорить квалифицированно, но в нанотехнологиях не понимаю ничего. Вижу, что Анатолий Борисович вроде как верит. И вера эта его подогрета чувством ответственности — проекту выделены большие деньги. Но здесь есть одна проблема. Анатолий Борисович, конечно же, талантливый человек. И прежде всего, он талантлив как...

Неужели менеджер?

— Я бы сказал, политический менеджер. И он сделал большую и очень важную работу по приватизации. В том числе РАО ЕЭС. Но приватизация — это в первую очередь процесс демонтажа. С демонтажом Анатолий Борисович справился блестяще, создав на месте единой, но неэффективной энергосистемы автономные генерирующие, сбытовые и другие компании.

Но разве жизнь стала лучше, а жить стало веселей?

— Думаю, что рядовой гражданин этого не почувствовал. Даже, может быть, напротив — почувствовал сильное давление рынка, потому что меняются тарифы. Но все — таки это был верный ход. Другое дело — создание новой отрасли экономики. Это совершенно новый опыт и для Чубайса. Но хочется верить, что у него получится.

Новый? А вот некоторые наши граждане полагают, что вполне себе старый, и это все банальные распилы бюджетов — все такие проекты, включая нашу Кремниевую долину. Это они ошибаются, граждане?

— Граждане, конечно же, имеют право на такое мнение, на то они и граждане. Вопрос, почему создается такое впечатление? Помните, сколько говорили о нацпроектах. Тоже ведь финансово емкие затеи. Но спросите рядовых россиян: что-то изменилось в их жизни в лучшую сторону? Хорошо, если один из десяти ответит: «Да, изменилось». В чем тут проблема? А в том же самом. В стране, где не решены базовые вопросы общественной, политической и экономический жизни, невозможно добиться успеха на каком-то отдельном направлении. И невозможно уберечься от упреков, что все исчерпалось банальным распилом бюджета. Уверяю вас, и на Западе не все государственные проекты успешны. Но общественный договор там таков, что люди имеют возможность через участие в политических организациях, через свободные выборы, независимые средства информации влиять на жизнь страны, ощущают причастность к тому, что происходит и свою собственную ответственность. За себя, свой подъезд, улицу, город, вот такие вот проекты. У нас народ отлучен от власти, а чтобы прикрыть это отлучение, изобретаются общественные палаты, единые России, двухпартийная система, а за оппонента власти выдают клоуна Жириновского и коммунистических боссов, которые давно уже превратили компартию в бизнес-проект и благополучно на нем зарабатывают. Но власть таким образом пилит сук, на котором сидит, и, не решая фундаментальных проблем, обрекает любой, даже самый актуальный проект, на провал и провоцируя негативные настроения.

Молодежь этих наших фундаментальных проблем не решит?

— Молодежь — она разная. Нацболы, «Молодая гвардия», «Наши» — это ведь тоже молодежь. Нет, есть, конечно, ребята, которые могли бы что-то в этом смысле сделать. В Высшей школе экономики, например, такие ребята есть. Только условия сегодня таковы, что наверх выносит не самых талантливых, а тех, кто умеет быть лояльным к власти. Посмотрите на «Единую Россию».

И что же дальше?

— Мне кажется, Интернет может ситуацию переломить. Масштаб проникновения его стремительно растет, и там уже совершенно другой, нежели в реале, уровень информации и дискуссий. Большинство традиционных СМИ потеряли людей, поскольку не дают пищи для ума. Думающие подключаются к Сети, и вот там происходят события, на которые даже уже и власть не может не реагировать. Ну понятно, что Медведев (тогда — президент РФ, — C.В.) и сам продвинутый в этом смысле человек.

Хотя можно пойти по китайскому пути и тут тоже поставить всякие фильтры.

— Ну тогда это уже совсем другая страна. Это занавес, это расстрелы за экономические преступления...

Хорошо, будем надеяться, что Интернет вернет российской демократии то, что она растеряла. Но когда еще это произойдет, а мы живем здесь и сейчас, и вот в этой ситуации политической и экономической можно как-то наладить жизнь хотя бы в одном отдельно взятом городе? Ну вот в Самаре, например.

— В принципе, да. Не качественно, не на порядок, но симпатичнее сделать можно. И очень бы хотелось, чтобы это произошло, потому что, к большому моему сожалению, Самара сейчас выглядит хуже, чем другие российские города — миллионники. Можно и нужно, как мне кажется, перед людьми ставить цели. Я же вижу: нынешней городской властью делается много большой, хорошей работы, но вот идеи, которая бы объединяла и вдохновляла людей, нет. Когда мы в свое время решили, что Самара должна стать европейским городом, то об этом у нас знали и в этом нас поддерживали все — от университетского профессора до дворника. Мы не сделали город европейским по факту, но стремление такое было, и оно было, как мне кажется, общим.

Ну вот Георгий Сергеевич Лиманский тоже кругом писал: «Самара — просвещенная».

— Писал. Но на деле в Самаре Лиманского все было отдано... я даже не могу назвать это бизнесом... торговцу уличному, для которого главное — сиюминутная выгода, ради которой он готов загубить все что угодно. Переломить это очень трудно. Очень. А тут еще бюджетная война. Конфронтация губернатора (В.В. Артяков, — С.В.) и мэра (В.А.Тархов, — C.В.) никогда не помогала. Жесткая конфронтация. А насколько я понимаю, сейчас именно такая ситуация.

И это непреодолимо?

— Не думаю. У нас ведь с Титовым тоже была конфронтация. Но Константин Алексеевич хорошо понимал, что о его работе судят и по тому, как устроена жизнь в Самаре, и антагонистической наша конфронтация не была.

Есть мнение, что антагонизм нынешних наших властей лежит на совести политических и экономических элит, которые ситуацию намерено подогрели.

— Это не вина элит, это вина изменения законодательства и опять таки отлучения общества от реальной власти. У нас губернаторы назначаются. Назначенному государственному человеку важно по большому счету одно — то, что о нем думает тот, кто его назначил. Он зависим, легко управляем и, естественно хочет, чтобы и внизу были администраторы зависимые от него и управляемые. Так назначенцу комфортней. А мэра то граждане избирают. И так просто его не отзовешь, и ему не прикажешь. Но надо не приказывать. Надо договариваться.

Я, конечно, со своей колокольни сужу, а она у меня невысока, но, кажется мне, что и мэр не защищен от аналогичных проблем. Он же не один хозяйствует, а с командой. А сегодня создать такую, которая была бы и эффективна, и управляема и ему непросто.

— В наше время с этим, конечно, было легче. Тогда не было доминирующих спонсоров, поскольку выборы стоили копейки, а то и вообще ничего — основным ресурсом был человек, который претендовал на должность. И в части формировании команды я был абсолютно свободен.

И как распорядились свободой?

— Позвал людей, которые, как считал, профессионально соответствуют той или иной должности. Хотя в самом начале, в 92-м, представление о формировании «кабинета» у меня был гипердемократическое — я проводил консультации с политическими партиями и представителями политических движений. В результате от либеральных демократов в команду вошел некто Китаев Юрий, который возглавил комитет по управлению имуществом. Поскольку либеральные демократы ругали партийную номенклатуру за привилегии, я полагал, что воровать не будут. И действительно, Юрий оказался человеком честнейшим, а менеджером не очень хорошим, и ничего не сделал по приватизации. Но в основном удалось все-таки собрать людей, которые знали городское хозяйство. Метелкин, Астахов, который работал еще в прошлой команде. Появился молодой и, думаю, самый образованный из секретарей сельских райкомов, Братчиков, который возглавил продовольственное направление. И глав районов я подбирал, понимая, что мне нужны хозяйственники. В районе революций ведь не надо совершать. Там нужно убирать мусор, чистить, извиняюсь, канализацию. И в конце концов я нашел людей, которые, чувствовал, будут это делать.

И делали?

— Иначе бы меня не выбрали потом еще два раза. Единственный критерий оценки и ответ на вопрос — получилось или нет — у избранного человека был только такой. Тогда еще не развернулись во всей своей мощи политтехнологи. У команды Тархова другая история. Сейчас команда сменилась несколько, как я знаю. А поначалу там были представители структур, которые поддерживали Виктора Алексеевича на выборах. На меня в этом смысле не влиял никто. Хотя разногласия и в моей команде случались, и даже конкурент у меня был, знаете, наверное, извечный на выборах. Глава Ленинского района.

Белоусов.

— Да, и это был мой друг. Самый близкий.

Был, вы сказали.

— Ну мы и сегодня общаемся.

Самое горькое воспоминание в связи с Самарой?

— Через 20 дней после моего назначения умерла мама. А с точки зрения служебной... самое горькое... Да вы знаете — хорошее время было. Несмотря на то, что многого тогда не хватало, я вспоминаю то время с теплотой. А того, что подходило бы под определение горькое... Можно было бы сказать — предательство друзей. Пошел же Белоусов на выборы. Но я не расценивал это как предательство. Стереть его в порошок мне не составило бы труда, но я понимал, что и у него должен быть лифт.

Самый лучший период в вашей жизни.

— Пожалуй, тот короткий, когда работал в правительстве с Чубайсом, Немцовым, Кохом и Уринсоном. Именно в правительстве — не в администрации президента. Мы работали там чуть больше года, и, пожалуй, вот это был самый счастливый период моей жизни. В администрации уже не получал такого удовлетворения от работы. Скорее наоборот, потому что фактически работал с недееспособным президентом. И хаотичной очень жизнь была: одних снимали, других назначали... Дурдом.

А вот эта команда, будучи в которой вы испытали самое свое большое профессиональное счастье, она чувствовала под собою страну?

— По одной простой причине. Каждый из нас понимал, что жизнь не исчерпывается кабинетом в Белом доме. Есть в жизни гораздо более серьезные вызовы и удовольствия, чем все эти правительственные кресла. Мы были такие... свободные, понимаете? И нам, честно говоря, наплевать было — выгонят нас или нет. Не наплевать было нашим женам, которые, побросав все, поехали за нами в Москву, где нам долгое время не предоставляли жилье.

Сильно вы изменились с той поры?

— Ну, хочется думать, что не сильно. Хотя, на самом деле, есть изменения. На жизнь смотрю гораздо более рационально, цинично даже. И к людям стал хуже относиться, чем это было в период революции 90-х годов и в период надежд. И конечно моя жизнь в материальном плане стала совсем другой.

И какой вы себе симпатичней?

— Тот, конечно.

Хотела спросить о руконеподавании. Но ведь вы — политик, а политика искусство компромисса.

— Тяжелый вопрос... Политик действительно, не может себе этой роскоши позволить, хотя вот только сегодня утром я размышлял на эту тему и... Есть один чиновник, высокий очень, которому я при встрече руки не подам. Я решил так сегодня утром. Он нужен мне будет в связи с моей работой, но в силу определенных причин... Есть нечто, что перевешивает возможную прибыль от общения с ним.

Вы уже лет одиннадцать, наверное, в Москве, но до сих пор в Самаре обсуждают, почему Титов отказался от приглашения, а вы приняли.

— Титову предлагал, насколько я в курсе, Борис Абрамович Березовский, который тогда принимал активное участие в формировании правительства. И, может, поэтому Титов и отказался. Сказал: «Вот заберите Сысуева». Но со мной Борис Абрамович не разговаривал. Со мной разговаривал Чубайс. И Боря Немцов мне тоже звонил. Ну и хотелось в этой команде работать. И это конечно был серьезный вызов, но того, что я пережил, войдя в 92-м году в кабинет самарского мэра (шок, холодный пот по спине, мысль — «ну какой я глава города, огромного города, в котором родился!») вот этого в 97-м не было.

Чего сейчас боитесь больше всего?

— Как любой человек, смерти и, пожалуй... Бездеятельной старости, так бы сказал. Такой возраст, что об этом чаще задумываешься, и хочется как-то продлить активную жизнь. Поэтому, хоть не мальчик, и многие смеются, до сих пор играю в хоккей, если есть возможность. До сих пор играю в футбол. По-прежнему играю рок-н-ролл, хотя шестидесятилетний почти дядя, играющий рок-н-ролл, это, наверное, странно. Но играю. И дома, и в компаниях. В номенклатурной среде считается, что делать это может только несерьезный человек. А мне плевать. Я буду все это делать, потому что у меня есть ощущение, что если продлить молодость внутреннего состояния, то дольше проживешь. Мы, кстати, вчера обсуждали это с Петей Авеном (президент «Альфа-Банка», — С.В.), который тоже играет в хоккей, и решили, что мы очень хорошо делаем, что дурачимся до сих пор.

Вы будете заниматься только вот этими факультативными вещами или намерены и в бизнесе куда-то двигаться.

— У меня уже очень много занятий всяких в бизнесе. Я член совета директоров многих компаний и, насколько могу, помогаю им в росте. Но я никогда не стану крупным акционером. Я не предприниматель и не умею брать на себя предпринимательские риски. Все понимаю, все знаю, но смотрю на моих партнеров и, может быть, самых талантливых предпринимателей страны, на Фридмана, Авена и понимаю, что совершенно другой человек.

А в политику? Не вернетесь?

— Когда появится политика, и, бог даст, произойдет это не слишком для меня поздно, вернусь, конечно. Потому что все условия у меня для этого есть. Я состоятельный человек и никому не буду обязан, и мне не нужно будет ни у кого просить денег.

А в каком качестве? законодатель? администратор?

— Для начала создание или участие в создании какой-то новой партии, которая, конечно же, будет претендовать на власть. Новой, потому что нет сегодня такой, которая была бы мне созвучна и у которой были бы реальные шансы на эту самую власть претендовать.

Ну и предположим, вот они — реальные шансы. В мэры пойдете?

— Почему бы и нет. Это ведь только у нас считается карьерным поражением переход в правительство, а потом избрание мэром. На западе это обычная практика: люди работают в правительстве, возвращаются в местные органы власти, потом становятся президентами. Конечно, не хотелось бы дважды входить в одну и ту же воду, но почему нет.

Помните Ахматовское — «много званных, но мало избранных»? Никогда не задумывались о природе социального успеха? Вот почему у одних получается, а у других — нет. Вот у вас почему получилось?

— Даже не знаю... Ну да, получилось. Но почему? Хорошо учился, вообще хорошо обучаем, но у нас были мальчики, которые учились лучше меня... Нет, никогда не чувствовал никакой своей исключительности. Разве что в КуАИ? Но в том смысле только, что в группе все очень любили железки, а я один был такого гуманитарного склада. Казалось бы, прямая дорога в комсомол. У меня были в соседях ребята, которые там работали, приятные, но заформализованная их деятельность ну совсем не прельщала. Настолько надо было быть не самим собой! А тут еще рок-н-ролл... Рок-н-ролл перевесил. Вообще в институте я считался достаточно свободным парнем, а на факультете — одним из самых западных. И из-за рок-н-ролла, и по причине страсти к баскетболу, который у нас тогда преподносили как такой западный вид спорта. И это, конечно, тоже мешало мне проявить свой общественный темперамент.

Но в 33 года все-таки вступили в КПСС.

— А уже стало понятно, что грядут перемены, и возникло желание повлиять на процессы. Ну и потом был один прагматичный момент. Я, честно говоря, рассчитывал, что, перейдя на партийную работу, смогу улучшить жилищные условия. Мы с женой мотались по съемным квартирам.

Вы довольно поздно женились. Самарские женщины в недоумении — такой красивый парень. Почему так поздно?

— А потому что мы с мамой остались вдвоем. Сначала одиннадцатилетним умер брат, потом — отец, он был военным. Мы остались вдвоем, и я почти физически ощущал, что ей не хочется, чтобы я от нее уходил к кому-то другому. Я был, что называется, маменькин сынок, и в этом смысле очень чувствовал ее, ее настроение и чувствовал, что и любая женщина, которую приведу в дом, тоже будет сложно воспринята. Ну и потом, видимо, никто не встречался. Девушек в авиационном немного, а я к тому же все время на сцене, а не в зале среди них. Нет, были, конечно, рок-н-ролльные подруги...

И вот эта женщина — программист...

— Математик

Стала и первой любовью, и женой.

— Ну, первая то любовь, как у всякого нормального человека, в детсаду. Но ответственное чувство, да, это к ней.

Чем супруга сегодня занимается?

— Домом. Уже же и внучка. Дочь родила. Закончила юрфак, подарила нам внучку и скоро выйдет на работу.

Сын?

— Трейдер. В инвестиционном банке, в Лондоне. Трейдер — очень непростая работа. Ну, парень хочет зарабатывать деньги в режиме стресса, ну пусть зарабатывает деньги в режиме стресса. Хотя не думаю, что это долгосрочный вариант для него.

Ничего бы не изменили в своей жизни?

— Нет, пожалуй. Хотя... Свободно говорить на английском я начал только в пятьдесят. Занимался языком всегда, но мне нужно говорить на специальные темы — банк у нас продвинутый, и я брал преподавателя. Вот думаю, надо было бы раньше. И книжек бы побольше прочесть. По истории, философии... Вообще можно было бы до женитьбы получить второе высшее. Но с другой стороны — зачем? Заказа то со стороны внешнего мира не было. Я работал ведущим инженером в аэрофлоте, ну стал бы начальником отдела. Так я им и так стал — без английского. Ну, выучил бы. Да и учил заочно по переписке год. А разговаривать с кем? Я же даже представить не мог, что буду ездить в Лондон два раза в месяц. Какой Лондон! Вообще нет такого города.

Смотришь на вас со стороны и думаешь — как все замечательно у него складывается. Такую карьеру сделал, в том числе в политике, и при этом умудрился не запачкаться. Но почему смотрит-то так печально?

— Ну, это, видимо, свойство мышечного строения лица.

А на самом деле вы человек счастливый.

— Ну, хорошо бы знать еще, что такое счастье и хорошо бы знать, с чем сравнивать. Хотя претензий к жизни у меня нет. И к себе, пожалуй, тоже. Я все время думаю... Вот вы меня спросили о природе успеха, и я думаю: могли 25 лет назад представить себя сидящим здесь с вами? Нет, конечно. Это не есть естественная конвертация моих усилий. Да, проявление каких-то качеств. Но сказать, что я всю жизнь работал сознательно на эту карьеру? Нет. Мне повезло. И со временем, вот с этой нашей революцией, и, может, быть с мироощущением, которое привили родители и которое, я думаю, можно определить как адекватность. Мне кажется, что я адекватный, хотя говорят, что чересчур амбициозен.

Это кто вам такое говорит?

— Ну, вот Константин Алексеевич, например. Полагал, видимо, что претендую на его кабинет.

Ну вот тут, я думаю, он заблуждался.

Вопросы задавал «Самарская газета»,