Виталий Воротников. Последнее интервью.

Портрет Виталия Воротникова

Он вводил в эксплуатацию ВАЗ и реакторы Нововоронежской АЭС, не допустил второго «карибского кризиса» и осадил коррупцию в Краснодарском крае, но отстоять целостность Советского Союза и его коммунистической партии ему не удалось. Мы беседуем с Героем Социалистического Труда (1986), председателем Куйбышевского облисполкома (1967-1971), членом Политбюро ЦК КПСС (1967-1971), председателем Совета Министров РСФСР (1983-1988), Председателем Президиума Верховного Совета РСФСР (1988-1990) и почетным членом Самарского землячества (г. Москва) Виталием Ивановичем Воротниковым.

Вы, Виталий Иванович, когда про свою работу в Самаре вспоминаете, то что приходит в воспоминаниях этих первым?
— Самара — самая значительная часть моей жизни. А наибольшее место тут занято заводской деятельностью. Поэтому в первую очередь я, конечно, вспоминаю авиационный завод. Безымянку. А уж потом остальное. Вообще завод, заводская среда, заводская школа — это то, что сформировало меня. И профессионально, и нравственно.
То есть воспоминания большей частью приятные?
— Всякие. Военные годы ведь очень тяжелыми были. Особенно сорок второй. Как удалось выжить?
Вы — атеист, а верущие в таких случаях говорят — одному богу известно.

— Ну, дело тут не в религиозности. А в том, что это была страшная, изнурительная, но необходимая работа. И мы ее делали. Так же как и те, кто на фронте, рискуя жизнью, делал свою страшную и изнурительную работу.

А какие мысли, чувства вызывает у вас Самара сегодняшняя?

— Я, к сожалению, не имею достаточно информации, чтобы судить о том, что происходит сегодня в Самаре. Из тех, с кем работал на заводе, в обкоме партии, в облисполкоме, с кем дружил и кто подпитывал меня такой информацией в телефонных разговорах, письмах, при встречах, увы, нечастых, многих уже и в живых нет. А иные сами — в Москве.

Ну бывают же сюжеты по телевизору.

— Бывают, да.

Они вас разочаровывают?

— Сюжеты разные бывают. Бывают сюжеты, которые успокаивают душу, а бывают такие, которые ее бередят. Но вообще материалы, которые я получаю из средств массовой информации, они все, скорее, нерадостные. Они или обижают нас, стариков, дезинформацией, или, мягче сказать, необъективной дилетантской информацией о том времени, которое мы знаем лучше, чем авторы этих публикаций. Или раздражают, когда речь в них о дне сегодняшнем. Потому что и о сегодняшнем дне информация — либо необъективная, либо неполная. Данных статистических СМИ не публикуют. Таких, которые бы давали возможность самому сопоставить, как живет Самара и, скажем, Татария. Или Башкирия. Или Воронеж. Дается отрывочная информация, в основном финансового характера. Ну и, может, немного социального. А экономические, производственные проблемы практически не поднимаются. Даже сегодня, в условиях кризиса.

Ну и все-таки — какова, на ваш взгляд, общая ситуация в стране? С учетом информации, которую вы еще и минуя посредников сами из реальной жизни черпаете.

— Очень беспокоит. Очень. Информация, как я уже сказал, не раскрывает истинного положения дел. И нет материалов, которые бы рассказывали о том, как руководство страны намерено выйти из этой сложной ситуации. Но берешься, опираясь на то, что есть, анализировать какое-то направление, будь то экономика, политика, международные отношения, сфера образования, медицина, материальное благополучие людей — ничего радостного. Бывают позитивные материалы. О тех или иных успехах, но все это частности. В то время как в целом...

И какую бы вы оценку поставили коллегам? Тем, кто сегодня работает. В том же кабинете министров России?

— Тогда были другие условия, другие методы. И когда сейчас руководство начинает критиковать советские методы работы и ситуацию, которая была в стране в советское время, то в какой-то степени они имеют на это право. Недостатков, ошибок и промахов в работе в советский период было немало. Но граждане видели результаты нашей работы над ошибками. Это во-первых. А во-вторых, помимо недостатков было и много позитивного. Страна развивалась, и, что самое главное, право на труд в советское время было действительно обеспечено. И если человек оставался без работы, то либо сам ее находил, либо ему ее предоставляли. Причем такую, которая соответствовала уровню его профессиональных знаний, возрасту, наклонностям.

Делегация Румынской компартии в Куйбышеве. Сентябрь 1964 г. В. И. Воротников (крайний справа), уже второй секретарь Куйбышевского обкома КПСС и депутат Верховного Совета РСФСР

Делегация Румынской компартии в Куйбышеве. Сентябрь 1964 г. В. И. Воротников (крайний справа), уже второй секретарь Куйбышевского обкома КПСС и депутат Верховного Совета РСФСР.
А чем вы в таком случае объясняете, что к восьмидесятым экономика начала буксовать настолько очевидно, что пришлось талоны на продукты вводить?

— Я об этом уже написал в моих книжках, почему после периода подъема, взрыва экономического в конце шестидесятых — начале семидесятых годов страна начала терять темпы развития и в стране затеяли Перестройку.

И все-таки — почему?

— Ну, это длинный разговор. И если уж начинать его, то со времен Хрущева, в работе которого были и позитивные моменты...

Развенчание культа личности, «хрущевки», космос...

— ...но больше было плохого.

Китай, кукуруза, «кузькина мать»?

— И разрыв отношений с Китаем, и «карибский кризис», конечно, который чуть не привел мир к ядерной катастрофе. Но главное — провал полнейший в сельском хозяйстве. Важнейших продуктов же не хватало. И когда в 8-й пятилетке стали реализовывать реформу Косыгина, когда дали возможность предприятиям работать более самостоятельно, когда им развязали руки, когда заинтересовали людей материально, вот тогда был расцвет. А потом реформа стала тормозиться. Страна же огромная, масса предприятий, уследить за всеми из центра невозможно. Ну и некоторые предприятия начали хитрить. Старались побольше взять, поменьше дать. В центре рассчитывали, что на местах будут отслеживать эти тенденции и пресекать их. Получалось не всегда. И это, конечно, здорово ударило по реформе. На основании вот таких вот отдельных негативных фактов в высшем руководстве страны начали делать выводы о том, что сама реформа имеет дефекты. Всегда же находятся любители трактовать процессы так, как это нравится руководству. Ну и возле Брежнева появились такие «специалисты». Косыгина стали критиковать, стали ограничивать самостоятельность предприятий и отраслей. С одной стороны, может, и нужно было бы поприжать — уж очень иные распустились, но с другой стороны, это привело к снижению инициативы. Ну и принципы работы с кадрами были несколько такие, знаете ли, вольные. Стабильность кадров, уважительное отношение к кадрам, бережное отношение к кадрам. Это, вообще говоря, лозунги хорошие. Но если эти кадры не обеспечивают решение возложенных задач, то они должны нести ответственность. А у нас получились...

Начальники навсегда.

— Стагнация кадров произошла. На одном и том же месте руководители стали работать несменяемо долгие годы. 5, 10, 15, 20 лет. Утрачивался интерес, вкус к работе. Люди теряли в профессионализме, потому что не следили за тем новым, что происходило в сфере, которой они занимались. А подпитки молодыми, более активными, более деятельными не было, и вот это все в комплексе и привело к тому, что к началу 80-х страна стала сдавать позиции. Конечно, в этом есть и вина, а скорее — беда Брежнева. На первых порах это был очень активный, очень деятельный человек. Мы с ним даже у нас на авиационном заводе встречались. Несколько раз был. И в 1957-м, и в 1958-м. И с Молотовым, и с Хрущевым. Тогда еще только организовали ракетное производство. И мы бывали у него. Я работал парторгом завода, и вместе с директором мы ездили к Брежневу в ЦК с проблемами, которые касались производства. И он разбирался вместе с нами и оказывал помощь. Это была такая активная пора. Он был здоров. А вот начиная с 75-го, когда перенес заболевание, связанное с сосудами головного мозга, стал совсем иным. И с местными руководителями меньше общался. Да и окружение не давало ему возможности видеть и слышать то, что на самом деле происходило в стране.

И вы свои надежды связали с Андроповым?

— Безусловно. Я относился и отношусь к Юрию Владимировичу Андропову с очень большим уважением. Это был исключительно порядочный, интеллигентный, образованный и широко эрудированный человек. Он ведь не только в вопросах безопасности разбирался. Он в свое время и международными проблемами занимался - заведовал соответствующим отделом в ЦК. Хорошо знал и культуру, и искусство. Но строгий был. И в оценках, и в действиях. Строгий и требовательный. Очень.

Вы при Андропове...

— Когда Юрия Владимировича назначили секретарем ЦК, я был послом на Кубе. А когда возвратился, он направил меня в Краснодар.

Сменили Медунова (С.Ф. Медунов, до 1982 г. — первый секретарь Краснодарского крайкома КПСС. — Ред.)?

— Там была очень неприятная ситуация, и моя задача заключалась в том, чтобы навести порядок.

Взяточничество процветало.

— Да, это было очень развито.

Но с сегодняшним размахом коррупции не сравнишь, наверное?

— Ну что вы!

Там, по-моему, речь об обедах каких-то шла.

— Совершенно другие масштабы и объемы. Но поручение от Андропова было — нарушителей не щадить. И имея такое поручение, мы очень быстро навели порядок. А какой порядок? Тех, кто виновен, привлекли к ответственности. Тех, кто был к ответственности привлечен незаслуженно, реабилитировали. И Андропов буквально после первых месяцев моей работы сказал: «Ты давай скорей наводи там порядок, потому что держать в Краснодаре мы тебя не будем». Сразу после того как скончался Брежнев, а это ноябрь 82-го, пошли беседы о том, чтобы перевести меня в Москву, а уже в июне 83-го...

Вы возглавили Совет Министров.

— Да.

Андропова-генсека в народе вспоминают как инициатора милицейских облав в кинотеатрах и универмагах, во время которых тотально проверялись документы с целью выявить прогульщиков. Причем не только работы, но и учебы. Но у него ведь были идеи и относительно модернизации экономики.

— Я не знаю, что это такое — модернизация.

Улучшение, скажем так.

— Вот это правильно — улучшение. Модернизацию трактовать можно по-разному, а тот, кто ввел этот термин в нынешний оборот, не раскрывает сути того, что он понимает под модернизацией. Расплывчато формулирует. Совсем как Горбачев, когда говорил о Перестройке. Говорил, что перестраивать нужно все...

На что вы ему возражали...

— У меня и об этом периоде вышла книжка. Чего уж зря перепевать. А если вернуться к Андропову, то он решил взяться для начала за азы. Что нужно сделать в первую очередь для того, чтобы создать какой-то позитивный перелом в коллективе рабочем, в обществе? Поднять дисциплину. Человек должен заниматься делом, которое ему поручено. И отвечать за результаты. Это элементарно. И нет ничего необычного в том, что Андропов взялся именно за это. Но кроме того, он создал группу из специалистов и ученых, которая начала прорабатывать конкретные мероприятия, связанные с развитием экономики. С развитием промышленности, с развитием отраслей, которые являются базовыми, от которых зависит рост всего производственного процесса.

Речь шла только о техническом и технологическом переоснащении? Или и о структурных изменениях экономики тоже?

— Необходимо было производить и структурные изменения. Надо было снимать нагрузку с Госплана, с Минфина. Передавать часть функций на места. Менять банковскую систему. Начинать трогать цены. У нас долгие годы совершенно не трогали цены. Цены были такими, что к продуктам относились, как к чему-то бросовому. В конце концов это сказывалось и на обеспечении населения. Разрабатывалась, словом, комплексная программа.

Об увеличении частного сектора думали?

— Думали о том, чтобы расширить возможности для проявления инициативы. Горбачев знал об этих разработках и, вступив в должность, опирался на них. Правда, решил ускорить процесс. А ускорять его было нельзя. Процесс должен был идти эволюционно, но начали хвататься то за одно, то за другое. Подоспели советники, стали убеждать Михаила Сергеевича, что и думать-то самим не надо — на Западе уже все придумано. Надо брать и использовать. Горбачев к ним прислушивался. Стал активно ездить за рубеж. Завел дружбу с лидерами капиталистических стран. Те его похваливали. Ну и здесь возникла уже целая группа людей, которые стояли на тех же позициях. Но были и те, кто категорически возражал против изменений, которые проводились в сельском хозяйстве, в промышленности и политической структуре государства. Говорили, что поступать так нельзя. Что этим мы только дезорганизуем общество.

Политбюро на заседании Верховного Совета СССР, ноябрь 1986. Первый ряд, слева направо: Егор Лигачев, Николай Рыжков, Андрей Громыко, Михаил Горбачев. Второй ряд: Виталий Воротников, Лев Зайков, Михаил Соломенцев. Третий ряд: Владимир Долгих, Борис Ельцин, Эдуард Шеварднадзе

Политбюро на заседании Верховного Совета СССР, ноябрь 1986. Первый ряд, слева направо: Егор Лигачев, Николай Рыжков, Андрей Громыко, Михаил Горбачев. Второй ряд: Виталий Воротников, Лев Зайков, Михаил Соломенцев. Третий ряд: Владимир Долгих, Борис Ельцин, Эдуард Шеварднадзе.
Путь, которым пошли китайцы, на ваш взгляд, предпочтительнее?

— Тут прямых сопоставлений делать нельзя. У каждой страны — свои традиции, свои особенности. Возьмите Германию и Францию. У одних капитализм и у других капитализм. Но совершенно разный. Швеция, Норвегия и Испания, Португалия. Абсолютно разные вещи. Так и здесь. Но дело еще и в том, что изменением экономики в социалистическом государстве с однопартийной структурой, которым являлся и является Китай, начали заниматься раньше нас. Дэн Сяопин и его окружение вынашивали эту идею многие годы, прежде чем потихоньку приступить к реализации. Китай же был нищей совершенно, разбитой, отсталой страной. И на ту реформу, которую они провели, потребовалось очень много времени. А мы решили пробежать этот путь...

За пятьсот дней.

— Пятьсот дней — это другое. Это «младоэкономисты» у нас такие появились, понимаете ли. И это глупость, вообще говоря, а ее серьезнейшим образом обсуждали. Причем не только «младоэкономисты», а и маститые академики, которых поразила смелость «новаторов» из молодежи. Вот это все, собственно, и привело к тому, что Перестройка прошла кувырком. А главное, что не было концепции перестроечного процесса. Не говоря уже о программе. Ведь комплексная программа Перестройки была утверждена только в декабре 1990 года. Разрабатывали, рассматривали — отметали. Разрабатывали, рассматривали — отметали. А параллельно пытались решить какие-то частные проблемы. Ту же кооперацию внедрили на предприятиях, но она не только не улучшала ситуации, а просто стала кормушкой такой, понимаете ли.

Куда вы свой ваучер вложили?

— Подарил внуку. А он в МММ вложил и погорел. Школьником был. Что он мог понимать.

Самая главная ошибка ельцинской поры, если таковые, на ваш взгляд, были?

— Смена общественно-политического строя. Но это не ошибка, а преступление. Преступление, которое повлекло за собой трагические последствия.

Что бы вы сделали, если бы у вас появилась возможность последствия эти если не устранить, то хотя бы минимизировать? Вот прямо с сегодняшнего дня?

— Так ставить вопрос нельзя. Это наивно. Страна находится в такой яме, вылезти из которой очень и очень трудно. Нужна серьезнейшая кропотливая работа. Нужно менять сознание. Объединять людей. Потому что все разговоры о единстве России, они не имеют под собой никакой базы. Пришло новое поколение, воспитанное на том, чтобы брать и не давать. И эта тенденция поощряется. И до тех пор, пока она будет поощряться, до тех пор страна будет находиться на 150-м месте.

Но неужели вы не видите в действиях нынешней власти ничего, что шло бы на пользу отечеству?

— Практически не вижу.

Ну выстроена же вертикаль власти. Путиным. Или вы с ним никаких надежд не связывали? Или связывали? Все-таки птенец гнезда Андропова.

— Я встречался с Путиным, мы беседовали, правда, на ранней стадии его работы в Кремле. И тогда казалось… Он достаточно умный человек, Путин. Получил неплохое образование. Окончил академию госбезопасности, скажем так. А там, вообще говоря, учат неплохо. Но дело в том, что он окружил себя семьей такой, кланом таким, понимаете ли...

Вы питерских имеете в виду?

— И питерских, и ельцинских, которые продолжают ту же самую ельцинскую линию. И в кадровой политике, и в экономике. Увлеклись финансами. Эта сторона дела имеет очень большое значение, но реальной экономикой, производством тоже же надо заниматься. А сейчас развалились не только заводы, не только колхозы. Развалились целые отрасли. И восстановить очень сложно. Дело ведь уже не только в средствах производства, дело в людях. Сейчас даже если мы получим финансовую возможность заводы восстанавливать, мы этого сделать не сможем. Нет кадров. Нет рабочих, нет конструкторов, нет технологов. Нет организаторов производства. Молодежь не идет в технические вузы, потому что по окончании технического вуза негде работать.

Ваш внук где учится?

— Он окончил в свое время «Плехановку» и сейчас...

В бизнесе.

— Он - не бизнесмен. Он - наемный работник. В фирме, которая занимается мобильной связью.

Ну и он вас не разочаровывает, внук ваш? Ваши дети? Их друзья?

— Ну, во-первых, у меня внуков четверо. Еще один окончил МГУ, физико-математический факультет, и работает по специальности в научно-исследовательском институте. Внучка окончила МГТУ имени Баумана, технический вуз, работает в системе информатики и программирования и как специалист нарасхват. Дочь работает в вузе, профессор доктор наук… Ребята у меня не все современные.

То есть хорошие ребята.

— Хорошие. И друзья у них хорошие.

Так, может, у них получится то, что у нас не получилось?

— Черт его знает… Они вне политики.

Не хотят родину в свои руки брать?

— Да и я, вообще говоря, не политик. Если мою биографию внимательно посмотреть, то можно увидеть, что я почти все время на хозяйственной работе был. Это у меня получалось.

На дипломатической тоже у вас хорошо получилось. Второй «карибский кризис», можно сказать, «разрулили».

— Да, сложная была ситуация. Я за работу на Кубе два ордена получил. От кубинцев и советский.

Фидель Кастро на ужине в резиденции посла СССР в связи с отъездом Виталия Воротникова на родину. Куба, Гавана, август 1982 г.

Фидель Кастро на ужине в резиденции посла СССР в связи с отъездом Виталия Воротникова на родину. Куба, Гавана, август 1982 г.

Кстати, о международной политике. Как у нас с этим сегодня?

— Нет не только друзей, соседей, с которыми мы бы жили в дружбе и согласии, и тех нет. И отношение к нам западных стран самое неуважительное. Нас не уважают, с нами не считаются, и когда обсуждаются какие-то экономические вопросы и возникает вопрос — какая экономика в России, то зарубежные общественные деятели говорят: «А мы не знаем российской экономики, мы знаем только российскую нефть и российский газ. Мы знаем, что во Франции производят, что производят в Германии, а что производят в России, не знаем. Чем еще в России занимаются, кроме нефти и газа?». Я утрирую, конечно, но по существу это так. Нас не уважают. В грош не ставят.

Короче говоря, в битве... в соревновании двух систем победили Соединенные Штаты Америки.

— Сейчас я бы и так не сказал, потому что американцы сами попали в такую ситуацию, что дай им бог выбраться из долгов, которые они понабрали и за пределами страны, и в своей стране. И вообще сейчас в капиталистическом мире происходят очень серьезные процессы такого пересмотра, я бы сказал, позиций. Думаю, мы находимся на каком-то рубежном этапе.

Мир снова левеет?

— Трудно сказать. Вот, положим, в Латинской Америке сейчас очень серьезный крен произошел в левую сторону. Бразилия, Аргентина, Венесуэла, Эквадор, Чили, Никарагуа... Это же...

…континент практически весь. А в Европе что, на ваш взгляд?

— Ну во всяком случае, вот этот кризис встряхнул многих и в Европе. Пришло понимание того, что нужна коррекция политической системы. Ведь об этом и мы у себя здесь сейчас говорим. Но говорить-то говорим, а когда дело доходит до конкретных действий в русле модернизации, выражаясь современным языком, политической системы, боимся. Мы даже четко обозначить направление движения не решаемся. А процесс-то нарастает. Смотрите, что произошло в Калининграде. Какие события. От этого уже не отмахнешься. Это не Пикалево. Это посерьезнее. И власти должны серьезно подумать над тем, как не довести Россию до ручки. Я уж, наверное, не увижу, но хочется думать, что Россия все-таки обретет достойное место в мире. Что к русским начнут относиться с уважением. Ведь за рубежом-то не только к государству нашему и к нам ко всем относятся плохо. Если у нас есть деньги — берут наши деньги, но все равно относятся плохо. Даже за то, что мы много платим, и то нас не уважают.

Из современных стран, в каких, на ваш взгляд, устроено все наилучшим образом? В скандинавских?

— Я, вообще говоря, не специалист в международной политике, чтобы глубокий какой-то анализ делать...

Я о бытовом комфорте.

— Но они и платят 60 процентов налогов, граждане этих стран. А не 13, как мы. Шестьдесят, и государство держит в своих руках национальные богатства. 30, 40, 50 процентов национальных богатств, а не 10, как у нас. Но зато и страны эти живут независимо, и государство там может руководить процессами, которые происходят в стране. А мы хотим на бизнес нажать, а наши бизнесмены говорят: «Да пошли вы cо своими рекомендациями! И ничего не сделаете вы с нами». И правда ведь — ничего! Приходишь в один магазин — молоко стоит 40 рублей. В другой — 46. В третий — 52. «Как же так? – удивляются старухи и старики. – Неужели государство не может определить хотя бы...»

Потолок цен.

— Да. То есть эта вертикаль власти, она вертикальна только с точки зрения своей собственной позиции, а повлиять на процессы не может. Или не хочет. Но тогда и врать, уж извините, не надо.

Справка:

Автор книг:

  1. «НОТ и партийная работа» (1968 год).
  2. «А было это так... Из дневника члена Политбюро ЦК КПСС» (1995 год).
  3. «Такое вот поколение...» (1999 год).
  4. «Гавана — Москва. Памятные годы» (2001 год).
  5. «Кого хранит память» (2007 год).
  6. «Памятные встречи в пути» (2009 год.)
  7. «О времени, о власти, о себе: сборник интервью» (2010 год).
  8. «Хроника абсурда. Отделение России от СССР» (2011 год).